bitcoin

 #4 Quote from: Fabrizio89 on May 04, 2015, 12:05:08 PMCerca su Google Bitcoin quantum computing. Hf.si vede che sono parecchio ignorante... grazie Re: in arrivo i computer quantici May 04, 2015, 05:31:49 PM  #5 Scusatemi , ma non ho capito cosa centrano con la fine dei bitcoin !!! Re: in arrivo i computer quantici May 04, 2015, 06:07:52 PM  #6 Quote from: paolo77 on May 04, 2015, 05:31:49 PMScusatemi , ma non ho capito cosa centrano con la fine dei bitcoin !!!A naso, ma non ho conferme, potrebbero essere in grado di ricavare la chiave privata dalla chiave pubblica e forse anche minare a velocità impressionanti, devo aver letto che possono risolvere una parte dellalgoritmo di creazione degli indirizzi e la cosa sarebbe molto piu semplice per gli indirizzi che hanno speso delle transazioni rispetto a quelli che hanno solo ricevuto (e si spiega come mai conviene svuotare gli indirizzi e dirigere i resti verso altro address).Spero che qualcuno sia piu preciso di me perché mi interessa capire sta cosa ... Re: in arrivo i computer quantici May 04, 2015, 06:48:48 PM  #7 Azz , se fosse cosi non solo la fine dei btc ma di tutte le crypto !!!! Re: in arrivo i computer quantici May 04, 2015, 07:12:13 PM  #8 Quote from: paolo77 on May 04, 2015, 05:31:49 PMScusatemi , ma non ho capito cosa centrano con la fine dei bitcoin !!!Nulla, appunto. Come ho detto, cercate su Google... vabbe, aspè... toh: from: paolo77 on May 04, 2015, 06:48:48 PMAzz , se fosse cosi non solo la fine dei btc ma di tutte le crypto !!!!Diciamo la fine del mondo (per come lo conosciamo e in senso lato, prima che mi rispondiate pure seriamente). Re: in arrivo i computer quantici May 04, 2015, 09:27:55 PM  #9 Quote from: Fabrizio89 on May 04, 2015, 07:12:13 PM...Diciamo la fine del mondo (per come lo conosciamo e in senso lato, prima che mi rispondiate pure seriamente).Dipende da quanto tempo lo useranno prima di rendere la tecnologia disponibile e nota ... comunque si troverà una crittografia quantica resistent che manterrà sicuro il BTC e magari qualcuno riuscirà a recuperare tutti i BTC persi ... mai piu di 21.000.000 :-) Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 07:30:56 AM  #10 Quote from: picchio on May 04, 2015, 09:27:55 PMQuote from: Fabrizio89 on May 04, 2015, 07:12:13 PM...Diciamo la fine del mondo (per come lo conosciamo e in senso lato, prima che mi rispondiate pure seriamente).Dipende da quanto tempo lo useranno prima di rendere la tecnologia disponibile e nota ... comunque si troverà una crittografia quantica resistent che manterrà sicuro il BTC e magari qualcuno riuscirà a recuperare tutti i BTC persi ... mai piu di 21.000.000 :-)Domanda cattiva:e se ciò fosse, per alcuni soggetti (vedi agenzie governative), già possibile?Mi riferisco non solo al BTc ma anche ad altri ambiti.Non oso immaginare quali conseguenze tutto questo potrebbe avere in termini di cyber wars.Faccio un parallello ditemi se è una cazzata:gli USA dimostrarono la loro superiorità nel 1945 con due bombe atomiche e tutti gli altri per qualche tempo abbassarono le orecchie.Se questi computer quantici venissero utilizzati prima del tempo per qualsiasi scopo, mi tremano un attimo le mani. Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 08:49:11 AM  #11 Se la potenza di calcolo è questa non è la fine del BTC , ma di ogni cosa che utilizza cifratura di questa complessità .. Probabilmente basterà raddoppiare la lunghezza delle chiavi Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 08:58:41 AM  #12 quindi meglio sbarazzarsi dei btc oggi prima che la notizia si diffondapoi comprare oro e metterlo nel muro di casa.del futuro non cè certezza Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 09:52:36 AM  #13 Quote from: armory on May 05, 2015, 08:58:41 AMquindi meglio sbarazzarsi dei btc oggi prima che la notizia si diffondapoi comprare oro e metterlo nel muro di casa.del futuro non cè certezzaAnche la crittografia del tuo home banking o del tuo bancomat sarebbero compromesse, quindi io butterei anche tutti gli euro.Per non parlare della sicurezza di ogni comunicazione su internet, quindi basta usarlo Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 10:08:06 AM  #14 Calma ragazzi, per 2 motivi fondamentali:- ad oggi non è stato ancora creato un computer quantico perfettamente funzionante, poiché per funzionare deve rispettare tutta una serie di caratteristiche fondamentali, come ad esempio una temperatura interna di -273.15 gradi Celsius, unassenza totale di vibrazioni ed isolamento totale dallesterno ( decoerenza quantistica: ). Tutto ciò attualmente è impossibile.- la fisica quantistica può portare anche ad una sviluppo di una crittografia quantistica, utilizzando il cifrario di Vernam: , che è molto più sicuro dellRSA e può essere considerato inattaccabile anche da un computer quantico.Certo che però i motivi di preoccupazione ci sono, perché in pratica i computer quantistici permetterebbero di fare un brute force in pochi secondi, ma io sono ottimista sul fatto che verranno introdotte anche le giuste contromisure. Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 10:19:52 AM  #15 Quote from: El Emperador on May 05, 2015, 10:08:06 AMCalma ragazzi, per 2 motivi fondamentali:- ad oggi non è stato ancora creato un computer quantico perfettamente funzionante, poiché per funzionare deve rispettare tutta una serie di caratteristiche fondamentali, come ad esempio una temperatura interna di -273.15 gradi Celsius, unassenza totale di vibrazioni ed isolamento totale dallesterno ( decoerenza quantistica: ). Tutto ciò attualmente è impossibile.- la fisica quantistica può portare anche ad una sviluppo di una crittografia quantistica, utilizzando il cifrario di Vernam: , che è molto più sicuro dellRSA e può essere considerato inattaccabile anche da un computer quantico.Certo che però i motivi di preoccupazione ci sono, perché in pratica i computer quantistici permetterebbero di fare un brute force in pochi secondi, ma io sono ottimista sul fatto che verranno introdotte anche le giuste contromisure.  Finalmente potrei avere un indirizzo 1TheBomberIlMiglioreDelPianetaSenzaDubbio Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 10:23:27 AM  #16 Quote from: El Emperador on May 05, 2015, 10:08:06 AMCalma ragazzi, per 2 motivi fondamentali:- ad oggi non è stato ancora creato un computer quantico perfettamente funzionante, poiché per funzionare deve rispettare tutta una serie di caratteristiche fondamentali, come ad esempio una temperatura interna di -273.15 gradi Celsius, unassenza totale di vibrazioni ed isolamento totale dallesterno ( decoerenza quantistica: ). Tutto ciò attualmente è impossibile.- la fisica quantistica può portare anche ad una sviluppo di una crittografia quantistica, utilizzando il cifrario di Vernam: , che è molto più sicuro dellRSA e può essere considerato inattaccabile anche da un computer quantico.Certo che però i motivi di preoccupazione ci sono, perché in pratica i computer quantistici permetterebbero di fare un brute force in pochi secondi, ma io sono ottimista sul fatto che verranno introdotte anche le giuste contromisure.  Per noi certo non sembra possibile. Ma per chi muove elettroni alla velocita delal luce e altro sara una questione di tempo. Ma come dicevo prima questo avrebbe implicazioni in ongi campo, forse il btc sarebbe lultimo. Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 12:51:43 PMLast edit: December 21, 2015, 01:28:45 PM by arulbero  #17 Quote from: picchio on May 04, 2015, 06:07:52 PMQuote from: paolo77 on May 04, 2015, 05:31:49 PMScusatemi , ma non ho capito cosa centrano con la fine dei bitcoin !!![...]Spero che qualcuno sia piu preciso di me perché mi interessa capire sta cosa ...Premessa:Sappiamo che per ottenere un indirizzo Bitcoin sono necessari i seguenti tre passaggi:chiave privata -(1)-> chiave pubblica -(2)-> sha256(chiave pubblica)  -(3)-> RIPMED(sha256(chiave pubblica)))(ho saltato qualche dettaglio tecnico di importanza trascurabile).Il passaggio (1) si ottiene mediante un calcolo che coinvolge i punti della curva ellittica y^2=x^3+7 (il passaggio 1 consiste  nel moltiplicare il punto base G della curva per uno scalare d, che è la chiave privata; il risultato Q è la chiave pubblica, quindi Q = Gd)Ora sono già stati sviluppati 2 algoritmi per i computer quantistici, lalgoritmo di Shor e lalgoritmo di Grover.Lalgoritmo di Shor è stato sviluppato per scomporre un numero in fattori primi, una sua versione modificata è in grado di invertire la moltiplicazione per uno scalare delle curve ellittiche, cioè permette, noti Q e G, di trovare d. Più precisamente questo algoritmo riduce il costo computazionale da O(2^(k2)) a O(k^3), cioè da esponenziale a polinomiale (k=256, lunghezza della chiave privata d) , quindi 256^3 sono solo poche decinecentinaia di milioni di operazioni per ricavare la chiave privata dalla chiave pubblica.Il secondo algoritmo è lalgoritmo di Grover, che è più generico, e nel nostro caso si può utilizzare per invertire i passaggi (2) e (3). In particolare per invertire RIPMED (più facile rispetto a sha256) il costo computazionale grazie allalgoritmo di Grover cala solo da O(2^k) a O(2^(k2)), cioè rimane sempre esponenziale (in questo caso k=160, quindi ci vogliono un numero di operazioni dellordine di 2^80 per invertire loperazione (3)).A questo punto è chiaro che i bitcoin associati a un indirizzo che non abbia mai effettuato transazioni in uscita - e che quindi non abbia mai esposto nella block chain la sua chiave pubblica - è protetto (anche contro i computer quantistici) a differenza di uno che abbia già effettuato dei pagamenti, che diverrebbe così vulnerabile.Cè un PERO :  cosa vuol dire che sono sicuri dei bitcoin che sono associati a un indirizzo? Io li posseggo solo se posso spenderli liberamente, ma nel momento in cui volessi spenderli dovrei farlo mediante una transazione, ed ecco che un nodo truffaldino potrebbe con uno sforzo computazionale ridicolo (O(256^3)) intercettare la mia transazione, ricavare la mia chiave privata da quella pubblica, e riuscirebbe così a spendere i miei bitcoin indirizzandoli altrove.Vitalik Buterin ha già discusso questo problema, proponendo come soluzione finale il metodo delle "firme di Lamport", che si basa solo sulle funzioni di hash e rimpiazzerebbe completamente ECDSA.La fase intermedia però tra luscita di questi computer quantistici e il trasferimento in massa dei bitcoin dai vecchi indirizzi a quelli generati con il nuovo metodo non sarebbe banale da gestire:Quote... as soon as a quantum pre-emergency is declared, everyone should move their wealth into a 1-of-2 multisignature transaction between an unused, old-style, Bitcoin address, and an address generated with the new Lamport scheme. Then, developers should quickly create the Lamport patch for as many Bitcoin clients as possible and push for everyone to upgrade. If the whole process is done within weeks, then by the time quantum computers become a threat the bulk of people’s bitcoins will be in new-style Lamport addresses and will be safe. For those who still have their wealth in old-style addresses by then (unused old-style addresses that is; by that point coins in used old-style addresses could trivially be stolen), a few established organizations will agree to serve as trusted nodes, using the Merkle signature scheme to add an additional signature to transactions sending from old-style addresses to new-style addresses. To prevent network fraud and Finney attacks, the new Bitcoin rules would require all transactions from old to new after a certain point to be signed by these authorities. The authority system will introduce centralization, but it will only be a temporary emergency measure, and after a few years the system can be retired entirely.La mia risposta si basa sulla lettura di questo articolo proprio di Vitalik Buterin. Re: in arrivo i computer quantici May 05, 2015, 07:40:16 PM  #18 Quote from: arulbero on May 05, 2015, 12:51:43 PM(...)La mia risposta si basa sulla lettura di questo articolo proprio di Vitalik Buterin.Grazie, chiaro e interessante ... da capire gli sviluppi ...consola il fatto che in caso di problemi non saremmo gli unici e ci sono le contromisure ... Re: in arrivo i computer quantici May 07, 2015, 05:56:04 PM  #19 i Bitcoin per loro creazione non possono essere superati dalla tecnologia e pure se fosse essendo una cripto-valuta che ha riscontrato un grosso successo non ci metteranno molto a perfezionarle verso le nuove tecnologie quindi più che fine di Bitcoin io parlerei di Bitcoin 2.0 Re: in arrivo i computer quantici May 07, 2015, 08:17:56 PM  #20 in arrivo...seee...siamo lontani anni luce dal vederli produrre e funzionare a dovere.Come sempre la teoria è una cosa la pratica è un altra.Quindi cari ragazzi mettetevi il cuore in pace per almeno altri 2030 anni se non di piu! App per notifiche variazione prezzi crypto December 20, 2020, 12:37:10 AMLast edit: December 20, 2020, 05:35:39 PM by federik95  #1 Ciao a tutti,sto cercando una applicazione che permetta di avere notifiche sullo smartphone che segnali variazioni di prezzo significative per alcune crypto e sto trovando un po di difficoltà a trovarne una secondo le mie esigenze.Ho provato alcune app tra cui: BlockFolio, CoinGecko, CoinMarketCap e Coinbase. Nelle prime 3 è possibile impostare il tasso di differenza prezzo ove poi inviare la notifica e andrebbe quindi impostato per ogni crypto (basata sulla fascia valore). Ciò che più si avvicina alla mia esigenza è CoinBase, ricevo notifiche senza impostare una percentuale di differenza o frequenza ma viene gestito tutto in automatico nel caso di differenze significative di valore o temporali. Lunico problema è che non permette di decidere di quale crypto ricevere le notifiche e in ogni caso è circoscritto a quelle gestite dal servizio (non ha il catalogo di CoinGecko o CoinMarketCap). Vi chiedo quindi se conoscete qualche app che può fare al caso mio e quali usate voi per tenere monitorati i cambiamenti di prezzo.Grazie Re: App per notifiche variazione prezzi crypto December 20, 2020, 04:51:21 PM  #2 Ciao!Per Bitcoin e altro io uso Bitcoin Ticker Widget s:play.google.comstoreappsdetails?id=st.brothas.mtgoxwidget&hl=en&gl=USMi segue da quando il prezzo era 230$ quindi sia per valore affettivo che per usabilità mi sembra la migliore.Poi è buona anche la sezione news per me.Il widget si auto-aggiorna sulla home e per i malati di prezzo è buona cosa. Re: App per notifiche variazione prezzi crypto December 21, 2020, 08:22:13 AM  #3 puoi provare anche con un conto demo etoro. imposti i tuoi limiti per una specifica coin e puoi crearti un portafoglio che traccia tutte queste variazioni. unico limite, sono tracciate solo alcune crypto... niente di paragonabile a quello che trovi su CMC o coingecko. Re: App per notifiche variazione prezzi crypto December 22, 2020, 02:35:21 PM  #4 Quote from: acquafredda on December 20, 2020, 04:51:21 PMCiao!Per Bitcoin e altro io uso Bitcoin Ticker Widget s:play.google.comstoreappsdetails?id=st.brothas.mtgoxwidget&hl=en&gl=USMi segue da quando il prezzo era 230$ quindi sia per valore affettivo che per usabilità mi sembra la migliore.Poi è buona anche la sezione news per me.Il widget si auto-aggiorna sulla home e per i malati di prezzo è buona ho provato ma quando metto i widget in una pagina del cellulare, non si aggiornano piu.. si impalla e vaffanculoio cerco invece un semplice ticker (widget) da tenere come per il meteo che si aggiorni ogni 30 minuti (non robe istant)sarebbe molto utile Re: App per notifiche variazione prezzi crypto December 24, 2020, 12:28:37 PMMerited by fillippone (2)  #5 Grazie delle risposte. Credo di aver trovato quello che cercavo nel sistema di notifiche , permette di scegliere la crypto desiderata e selezionare la tipologia alert "variazioni di prezzo significative". @babo, come widget uso quello di Coinbase, purtroppo non ho trovato la possibilità di impostare la tempistica di aggiornamento in 3 ore. Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 10:24:28 AM  #1 Cè uninteressante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.Non sono sicuro di usare i termini migliori, ma, i Bitcoin sono legati a delle chiavi private.Le chiavi private sono di fatto dei "numeri".Non è possibile possedere dei numero. Non si può ad esempio dire: "io possiedo il numero 7"Quindi, quando si comprano i Bitcoin, non si starebbe veramente comprando qualcosa, ma si starebbe invece pagando "il lavoro di scrittura su un registro" alla controparte.Mi sembrava comunque di aver già letto di vedere il Bitcoin in questi termini anni fa, ma di essermene dimenticato.Che ne pensate? Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 11:39:00 AM  #2 Quote from: HostFat on December 03, 2020, 10:24:28 AMCè uninteressante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.Ti riferisci a qualche discussione specifica ? in caso affermativo potresti riportare il link ?Lo chiedo perché anchio ricordo che se ne sia parlato ma soprattutto in relazione a temi fiscali (ad es. su TG nel solito canale tax & law italia), qualcosa del tipo: io non posseggo il numero ma CONOSCO un numero (pk) che è lunico modo per accedere ai fondi e quindi disporne.Per cui pur non POSSEDENDO quel numero, però ho la CONOSCENZA per disporre di ciò che quel numero controlla.Ma capisci bene che queste considerazioni hanno senso solo in relazione ad uno specifico argomento (fiscale o altro), per questo chiedevo se ti riferissi a qualche discussione in particolare in modo da concentrarci su essa senza divagare troppo Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 11:44:02 AM  #3 Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 12:29:32 PM  #4 Quindi usando questa logica, si ritorna al classico “possesso vale titolo “ che, in giurisprudenza si usa per dire che chi detiene un bene ne detiene anche la proprietà.Di conseguenza, se io entro in possesso di una chiave privata di un address questa mi dà la titolarità dei bitcoin in esso contenutiQuote from: HostFat on December 03, 2020, 10:24:28 AMCè uninteressante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.Non sono sicuro di usare i termini migliori, ma, i Bitcoin sono legati a delle chiavi private.Le chiavi private sono di fatto dei "numeri".Non è possibile possedere dei numero. Non si può ad esempio dire: "io possiedo il numero 7"Quindi, quando si comprano i Bitcoin, non si starebbe veramente comprando qualcosa, ma si starebbe invece pagando "il lavoro di scrittura su un registro" alla controparte.Mi sembrava comunque di aver già letto di vedere il Bitcoin in questi termini anni fa, ma di essermene dimenticato.Che ne pensate? Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 01:10:34 PMLast edit: December 03, 2020, 01:21:10 PM by Plutosky  #5 Quote from: HostFat on December 03, 2020, 10:24:28 AMCè uninteressante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.Non sono sicuro di usare i termini migliori, ma, i Bitcoin sono legati a delle chiavi private.Le chiavi private sono di fatto dei "numeri".Non è possibile possedere dei numero. Non si può ad esempio dire: "io possiedo il numero 7"Quindi, quando si comprano i Bitcoin, non si starebbe veramente comprando qualcosa, ma si starebbe invece pagando "il lavoro di scrittura su un registro" alla controparte.Mi sembrava comunque di aver già letto di vedere il Bitcoin in questi termini anni fa, ma di essermene dimenticato.Che ne pensate? Sono daccordo. Concettualmente i bitcoin non sono di proprietà di nessuno, sono un informazione numerica inserita nella blockchain allinterno di una "casella" (address).Una semplice annotazione su un registro.Il possesso della chiave pubblica mi dà il diritto di "ricevere" questinformazione numerica allinterno di quella casella mentre il possesso di quella privata mi dà il diritto di spostare lannotazione da quella casella.Ma nessuno possiede i bitcoin, perchè non è possibile possedere una voce scritta su un registro.Quando compro dei bitcoin di fatto sto comprando i due diritti sopra (quello di ricevere e quello di spostare).Non sono solo un bene immateriale, sono un bene che non esiste. Giuridicamente un bene immateriale (si pensi ad es. al progetto che descrive  una nuova invenzione) è un qualcosa di specifico, di definito, di non esattamente replicabile.Ma se io "possiedo" 5 btc, quel presunto "bene" (cioè 5) non ha nulla di specifico e può essere replicato da chiunque. 5 è, appunto, solo un numero. Non un bene in senso giuridico Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 01:36:53 PM  #6 Quote from: Plutosky on December 03, 2020, 01:10:34 PMMa nessuno possiede i bitcoin, perchè non è possibile possedere una voce scritta su un registro.Però se seguissimo questa idea, nel caso io riuscissi a "intercettare" la tua chiave privata (ad es. con computer di diversa generazione oppure perché banalmente ti "rubo" la chiave in qualche modo più o meno furbo)  e quindi spostassi quel numero 5 su un altro address, non si potrebbe nemmeno parlare di furto, vero? visto che tu non possiedi quella voce scritta sul registro….E questa mi sembra uninterpretazione non accettabile nella società odierna dove molto è immateriale ma quasi sempre vale il concetto di proprietà.Era su questo che si discuteva nella chat TG che citavo prima…..   (molto simile tra laltro a quel che dice HedgeFx sopra) Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 02:12:24 PMLast edit: December 03, 2020, 05:21:46 PM by HostFat  #7 Quote from: HedgeFx on December 03, 2020, 12:29:32 PMQuindi usando questa logica, si ritorna al classico “possesso vale titolo “ che, in giurisprudenza si usa per dire che chi detiene un bene ne detiene anche la proprietà.Di conseguenza, se io entro in possesso di una chiave privata di un address questa mi dà la titolarità dei bitcoin in esso contenutiQuindi, se scrivo una chiave privata qua, cioè, scrivo "un numero", voi tutti che leggete ne diventate possessori? Di fatto, il prezzo del bitcoin (o meglio dire, "un prezzo"), è un prezzo rischiesto per fare il lavoro di scrittura sul registro.EDITSe io dico di aver avuto le chiavi private di una coinbase di un blocco, e di averle perse, come si dimostra che sto mentendo? Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 05:10:22 PM  #8 Quote from: HostFat on December 03, 2020, 02:12:24 PMQuindi, se scrivo una chiave privata qua, cioè, scrivo "un numero", voi tutti che leggete ne diventate possessori? Forse non ne diventeremmo possessori, ma potremmo usarla e quindi in modo "lecito" fruirne degli effetti.Dico in modo lecito perché se sei tu a pubblicarla sei consapevole che facendolo qualcuno ti sposterebbe i fondi associati. E un po come se facessi una donazione (dal punto di vista degli effetti).Quote from: HostFat on December 03, 2020, 02:44:41 PMSe io dico di aver avuto le chiavi private di una coinbase di un blocco, e di averle perse, come si dimostra che sto mentendo?Questo è un problema totalmente diverso.Puoi dimostrare di avere o aver avuto un bene. Non puoi dimostrare di non averlo.O almeno potresti farlo solo organizzando in modo preventivo la sua perdita: faccio un esempio. 1) crei un nuovo wallet nel quale sposti i fondi2) poi distruggi il supporto che contiene il seed (prendi a martellate il ledger, bruci il pc con electrum, bruci il foglio del paper wallet e così via)facendo tutto ciò in presenza di più testimoni attendibili e senza alcuna pausa in mezzo, cioè facendo in modo che tutti vedano i passi 1 e 2 senza alcuna pausa.Se fai questo puoi dimostrare di non avere più i fondi di quel wallet.Ma devessere una cosa studiata a tavolino, non penso sia quel che intendevi tu…..  p.s. posso togliermi la soddisfazione di dire allilluminatissimo moderatore di non fare post consecutivi?      (scherzo eh) Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 06:27:25 PM  #9 Quote from: duesoldi on December 03, 2020, 01:36:53 PMQuote from: Plutosky on December 03, 2020, 01:10:34 PMMa nessuno possiede i bitcoin, perchè non è possibile possedere una voce scritta su un registro.Però se seguissimo questa idea, nel caso io riuscissi a "intercettare" la tua chiave privata (ad es. con computer di diversa generazione oppure perché banalmente ti "rubo" la chiave in qualche modo più o meno furbo)  e quindi spostassi quel numero 5 su un altro address, non si potrebbe nemmeno parlare di furto, vero? visto che tu non possiedi quella voce scritta sul registro….E questa mi sembra uninterpretazione non accettabile nella società odierna dove molto è immateriale ma quasi sempre vale il concetto di proprietà.Era su questo che si discuteva nella chat TG che citavo prima…..   (molto simile tra laltro a quel che dice HedgeFx sopra)Se seguiamo la logica iniziale una acquisizione illecita di bitcoin non è tecnicamente un furto quanto piuttosto la lesione di un diritto (quello di ricevere e spostare la voce contabile corrispondente), diritto in capo al legittimo possessore. Ovviamente questultimo dovrebbe dimostrare di averlo acquisito lecitamente es perchè lo ha comprato o perchè ricevuto in cambio di un lavoro svolto (mining).Stiamo probabilmente sconfinando nel campo delle seghe mentali ( ) ma le implicazioni giuridiche di uninterpretazione piuttosto che laltra sono notevoli. Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 07:55:18 PM  #10 i bitcoin sono gia di per se virtuali quando si comprano ovviamente non si compra il loro possesso ma una chiave alfanumerica per operare sulla blockchain e quindi poterli eventualmente spostare,comunque sono dei beni immateriali che quindi non esistono e non delle valute estere e quindi no posesso,no fiat no tasse Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 09:14:58 PM  #11 Quote from: Plutosky on December 03, 2020, 06:27:25 PMSe seguiamo la logica iniziale una acquisizione illecita di bitcoin non è tecnicamente un furto quanto piuttosto la lesione di un diritto (quello di ricevere e spostare la voce contabile corrispondente), diritto in capo al legittimo possessore. Ovviamente questultimo dovrebbe dimostrare di averlo acquisito lecitamente es perchè lo ha comprato o perchè ricevuto in cambio di un lavoro svolto (mining)........Ho visto che nel pomeriggio la discussione è proseguita su TG dove qualcuno ha fatto una riflessione molto interessante che ritengo utile riportare qui.Supponi di avere una pk che controlla un certo indirizzo dove ci sono Btc.Poi arriva un altro tizio e per puro caso genera una nuova pk che - guarda caso - riesce a controllare lo stesso address.Sappiamo che ci sono probabilità bassissime che questo possa  accadere, ma una probabilità epsilon esiste.A quel punto molto probabilmente tizio vedendo i fondi li sposterebbe su un diverso address.Questo sarebbe un furto? Per definirlo tale dovresti prima definire cosa sia Bitcoin perché se non lo definisci in maniera certa non penso che si possa definire furto il fatto che io tramite un numero (la pk) possa fare unoperazione che sposta un numero (i fondi) su un altro numero (un altro address).Difficile definirlo furto, almeno finché non si dia una definizione giuridica certa di cosa siano tutti questi numeri.E che io sappia non esiste nessuna regolamentazione in tal senso (questa era la riflessione che ho letto oggi su TG).Devo dire, molto interessante tutto ciò perché io ho sempre dato per scontato che in casi come questo si potesse parlare di furto, ma ripensandoci non è mica vero, anzi ora sono propenso a credere che sarebbe molto difficile allo stato attuale sostenere una tesi di questo tipo in un tribunale (parlo di tribunale nel caso il possessore originario potesse individuare tizio e citarlo in giudizio).Invece riflettendo di nuovo sulla domanda che faceva HostFat: QuoteSe io dico di aver avuto le chiavi private di una coinbase di un blocco, e di averle perse, come si dimostra che sto mentendo?sono sempre più convinto del fatto che non si possa dimostrare che stai mentendo. Ma allo stesso tempo nemmeno tu potrai dimostrare di averle perse.Salvo fare qualcosa come quello che ti dicevo prima (spostare il contenuto su altro address non tuo), anche se fare quello non vuol dire in effetti dimostrare di aver perso le chiavi, ma dimostrare che non è più in tuo possesso ciò che quelle chiavi ti permettevano di controllare.Che è una cosa molto diversa.Quindi no, imho non puoi riuscire a dimostrare di aver perso le chiavi. Re: Non si possono possedere Bitcoin December 03, 2020, 11:19:17 PM  #12 Quote from: Plutosky on December 03, 2020, 01:10:34 PMQuote from: HostFat on December 03, 2020, 10:24:28 AMCè uninteressante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.Non sono sicuro di usare i termini migliori, ma, i Bitcoin sono legati a delle chiavi private.Le chiavi private sono di fatto dei "numeri".Non è possibile possedere dei numero. Non si può ad esempio dire: "io possiedo il numero 7"Quindi, quando si comprano i Bitcoin, non si starebbe veramente comprando qualcosa, ma si starebbe invece pagando "il lavoro di scrittura su un registro" alla controparte.Mi sembrava comunque di aver già letto di vedere il Bitcoin in questi termini anni fa, ma di essermene dimenticato.Che ne pensate? Sono daccordo. Concettualmente i bitcoin non sono di proprietà di nessuno, sono un informazione numerica inserita nella blockchain allinterno di una "casella" (address).Una semplice annotazione su un registro.Il possesso della chiave pubblica mi dà il diritto di "ricevere" questinformazione numerica allinterno di quella casella mentre il possesso di quella privata mi dà il diritto di spostare lannotazione da quella casella.Ma nessuno possiede i bitcoin, perchè non è possibile possedere una voce scritta su un registro.Quando compro dei bitcoin di fatto sto comprando i due diritti sopra (quello di ricevere e quello di spostare).Non sono solo un bene immateriale, sono un bene che non esiste. Giuridicamente un bene immateriale (si pensi ad es. al progetto che descrive  una nuova invenzione) è un qualcosa di specifico, di definito, di non esattamente replicabile.Ma se io "possiedo" 5 btc, quel presunto "bene" (cioè 5) non ha nulla di specifico e può essere replicato da chiunque. 5 è, appunto, solo un numero. Non un bene in senso giuridicoIo vado oltre.Il legittimo proprietario dei bitcoin, dellinformazione numerica nel registro condiviso appartiene alla chiave privata. È la chiave privata che ha il diritto di disporre di quellinformazione, spostando quei bitcoin. Cosa significa possedere i bitcoin quindi? Possedere un numero? Beh, ai limiti del contorsionismo mentale. La cosa bella è che se un numero non si può possedere, allora probabilmente non si può vietare. Anche se in passato è già stato fatto: la follia del legislatore è arrivata a vietare alcuni numeri primi! Re: Non si possono possedere Bitcoin December 04, 2020, 09:01:55 AM  #13 Quindi il futuro del bitcoin è delle macchine (leggete lintervista a gmaxwell) Quando saranno lAI e le macchine a "possedere" le chiavi private chi ne sarà leffettivo proprietario? Immaginate fondi di investimento automatizzati che utilizzano sistemi multisig verificabili e detengono bitcoin per conti di clienti umani (e non). Troppo avanti nel futuro lo so o forse troppo alla storia del possesso non ho mai dato peso: io guardo la realtà delle cose. Se trovo la chiave privata dei bitcoin di fillippone io ne dispongo come lui. Il primo a spendere comanda! E non cè redenzione se si sbaglia.Ho sempre pensato che possediamo solo ed esclusivamente "chiavi" di accesso ad UTXO (unspent transaction outputs) che risiedono nella storica time chain. Finché non collego le chiavi agli output tutto il resto è fuffa. Con buona pace del mondo legale. Re: Non si possono possedere Bitcoin December 04, 2020, 10:36:47 AM  #14 Quote from: HostFat on December 03, 2020, 10:24:28 AMCè uninteressante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.Non sono sicuro di usare i termini migliori, ma, i Bitcoin sono legati a delle chiavi private.Le chiavi private sono di fatto dei "numeri".Non è possibile possedere dei numero. Non si può ad esempio dire: "io possiedo il numero 7"Quindi, quando si comprano i Bitcoin, non si starebbe veramente comprando qualcosa, ma si starebbe invece pagando "il lavoro di scrittura su un registro" alla controparte.Mi sembrava comunque di aver già letto di vedere il Bitcoin in questi termini anni fa, ma di essermene dimenticato.Che ne pensate? Quote from: HostFat on December 03, 2020, 02:12:24 PMSe io dico di aver avuto le chiavi private di una coinbase di un blocco, e di averle perse, come si dimostra che sto mentendo?dove vorresti arrivare?  diciamolo chiaramente... Re: Non si possono possedere Bitcoin December 04, 2020, 01:12:19 PM  #15 Quote from: HostFat on December 03, 2020, 10:24:28 AMCè uninteressante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.Non sono sicuro di usare i termini migliori, ma, i Bitcoin sono legati a delle chiavi private.Le chiavi private sono di fatto dei "numeri".Non è possibile possedere dei numero. Non si può ad esempio dire: "io possiedo il numero 7"...Che ne pensate? Ogni Bitcoin (UTXO) è associato a una chiave privata per un certo periodo. In questo senso è corretto dire che la proprietà di un UTXO è della chiave privata, cioè di un numero.La conoscenza della chiave privata in quel periodo permette di trasferire i bitcoin da quella chiave privata a una diversa chiave privata (sconosciuta o meno). Una persona quindi "dispone" di bitcoin semplicemente se conosce linformazione "chiave privata" mentre a questa sono associati dei bitcoin.  E un po come conoscere la combinazione di una cassaforte quando dentro cè qualcosa. Da notare che bisogna conoscere 2 informazioni: la chiave privata e il periodo in cui a quella chiave privata sono associati dei bitcoin.La differenza rispetto alla cassaforte non sta nel fatto di "essere gli unici a conoscere quelle 2 informazioni"  (non è vero, almeno non con probabilità 100%, in entrambi i casi); la differenza sta nel fatto invece che non cè nulla nella cassaforte "indirizzo bitcoin", è tutto unastrazione, quindi non cè nulla a maggior ragione legata al mio nome e di cui posso rivendicare la proprietà.Poichè si suppone che la conoscenza di quella doppia informazione sia avvenuta in cambio di un certo lavoro, è quella conoscenza che ha un valore.  Infatti quando io fornisco un indirizzo bitcoin per ricevere un pagamento in bitcoin sto associando un certo valore alla conoscenza della chiave privata generata (o sarebbe meglio dire: casualmente scelta) dal mio wallet in quel momento. Il valore che lego alla conoscenza di quella chiave privata si chiama bitcoin.E la casualità con cui ho scelto a quale numero (chiave privata) associare il valore "1 BTC" che mi garantisce (con una probabilità molto alta) la disponibilità esclusiva di quel bitcoin. Se condivido quella informazione con unaltra persona B è come se stessi regalando il valore della mia informazione a B, quindi non posso lamentarmi poi se B decide di associare quel bitcoin a una diversa informazione (solo sua) tagliandomi così fuori quindi dalla disponibilità di quel bitcoin.    Si può immaginare la blockchain come un insieme gigantesco di casseforti (indirizzi), con un enorme mazzo di chiavi presenti su un tavolo. Ogni volta che si vuole ricevere un bitcoin, si sceglie a caso una chiave dal mazzo, la chiave ti indica automaticamente la cassaforte (come la chiave di unauto ti indica a distanza quale auto è in grado di aprire, ma il viceversa non funziona).Si può anche indicare una cassaforte a caso, senza prendere prima la chiave, in questo caso si sono bruciati per sempre quei bitcoin.Nella cassaforte non vanno direttamente i bitcoin (i bitcoin in sè non esistono), ma semplicemente linformazione: "la chiave privata di unaltra cassaforte ha indicato questa cassaforte come nuova proprietaria dei suoi bitcoin, del suo valore", cioè la cassaforte è diventata lattuale proprietaria del valore associato alla conoscenza della chiave privata della precedente cassaforte. Re: Non si possono possedere Bitcoin December 04, 2020, 04:38:33 PM  #16 Quote from: arulbero on December 04, 2020, 01:12:19 PM....Poichè si suppone che la conoscenza di quella doppia informazione sia avvenuta in cambio di un certo lavoro, è quella conoscenza che ha un valore.  Infatti quando io fornisco un indirizzo bitcoin per ricevere un pagamento in bitcoin sto associando un certo valore alla conoscenza della chiave privata generata (o sarebbe meglio dire: casualmente scelta) dal mio wallet in quel momento. Il valore che lego alla conoscenza di quella chiave privata si chiama bitcoin.E la casualità con cui ho scelto a quale numero (chiave privata) associare il valore "1 BTC" che mi garantisce (con una probabilità molto alta) la disponibilità esclusiva di quel bitcoin. .....Però ci sono due aspetti che non possiamo non considerare:1) non si può escludere a priori che qualcun altro trovi casualmente le chiavi di quella cassaforte visto che si tratta di una chiave immateriale (ok le probabilità sono infinitesimali ma non è questo il punto); se accadesse questo qualcun altro potrebbe legittimamente spostare ciò che tu avevi messo in quella cassaforte?Cioè il fatto di conoscere quella combinazione renderebbe legittimo spostare il contenuto della cassaforte ?  io dubito possa essere legittimo, sebbene mancando oggi un inquadramento giuridico sulla materia oggettivamente lo sarebbe, ma per me non sarebbe legittimo, sarebbe un vero e proprio "furto" (il virgolettato perché appunto non cè legge in materia)2) se qualcuno pur in modo non criminale entrasse in possesso della chiave della cassaforte - ad esempio "sbirciando" il tuo pc in un momento poco opportuno (a questo punto il calcolo delle probabilità non centrerebbe più e le possibilità potrebbero essere concrete) - se poi spostasse il contenuto sarebbe una cosa legittima?Io di nuovo, sarei molto dubbioso in proposito.Aggiungo: stamattina Mazzoli sul solito canale TG ha ri-pubblicato un interessante intervento che aveva fatto nel 2015 proprio sul tema della "proprietà" di qualcosa di immateriale e ad oggi non giuridicamente inquadrato. Molto interessante devo dire. Re: Non si possono possedere Bitcoin December 04, 2020, 05:45:44 PMLast edit: December 04, 2020, 07:30:21 PM by arulberoMerited by fillippone (2), duesoldi (1)  #17 Quote from: duesoldi on December 04, 2020, 04:38:33 PMPerò ci sono due aspetti che non possiamo non considerare:1) non si può escludere a priori che qualcun altro trovi casualmente le chiavi di quella cassaforte visto che si tratta di una chiave immateriale (ok le probabilità sono infinitesimali ma non è questo il punto); se accadesse questo qualcun altro potrebbe legittimamente spostare ciò che tu avevi messo in quella cassaforte?Cioè il fatto di conoscere quella combinazione renderebbe legittimo spostare il contenuto della cassaforte ? Conoscere quella combinazione lo renderebbe legittimo (non da un punto di vista morale, chiaro), in quanto la chiave non è tua, di più: se uno provando a caso trovasse una qualsiasi della altre 2^96 chiavi che aprono la tua stessa cassaforte-indirizzo, sarebbe lo stesso. Questo lo sappiamo tutti. E il protocollo che lo prevede. Pur avendo a disposizione 2^256 chiavi si è scelto di costruire solo 2^160 cassaforti.Limportante è che siamo in grado di quantificare precisamente il rischio che questo accada.Di sicuro nessuno di noi utilizza una chiave tipo 1 o 1000 oppure un altro numero molto piccolo (tipo minore di 2^64) perchè sa benissimo che quei numeri sono già costantemente minorati; bisogna avere più fantasia e sfruttare appieno lentropia dei 256 bit (che poi si riducono a 160 bit) offerti dal mazzo di chiavi chiamato curva secp256k1. Quote from: duesoldi on December 04, 2020, 04:38:33 PM2) se qualcuno pur in modo non criminale entrasse in possesso della chiave della cassaforte - ad esempio "sbirciando" il tuo pc in un momento poco opportuno (a questo punto il calcolo delle probabilità non centrerebbe più e le possibilità potrebbero essere concrete) - se poi spostasse il contenuto sarebbe una cosa legittima?Io di nuovo, sarei molto dubbioso in proposito.Di nuovo, pur non essendo moralmente corretto, dal punto di vista tecnico questo qualcuno è entrato in possesso di uninformazione che di fatto gli ha messo a disposizione i bitcoin. Linformazione stessa sono i bitcoin in un certo senso.Un punto fondamentale: non ci sono persone nel mondo blockchain, non ci sono identità a differenza dei conti bancari, ma solo numeri. E questo il motivo per il quale non è possibile sapere quanti sono oggi gli utilizzatori di bitcoin ma si conoscono solo il numero di indirizzi-cassaforti con un bilancio diverso da zero.Ed è sempre questo il motivo per il quale il voto dei full-node e il voto dei miner non è un voto a persona, ma un voto a calcolohash per unità di tempo.E un nuovo mondo pieno di numeri fatti girare da calcoli e da potenza computazionale, sul quale noi cerchiamo di proiettare il nostro vecchio mondo fatto di concetti quali identità, proprietà, possesso, furto, .... Re: Non si possono possedere Bitcoin December 04, 2020, 07:47:42 PM  #18 Quote from: arulbero on December 04, 2020, 05:45:44 PMConoscere quella combinazione lo renderebbe legittimo (non da un punto di vista morale, chiaro), in quanto la chiave non è tua, di più: se uno provando a caso ....Però vedi, se la chiave consentisse di aprire una cassoforte fisica, si parlerebbe di furto. Anche se il contenuto della cassaforte fosse un bene immateriale, che ne so una proprietà intellettuale, il testo di una nuova canzone non ancora pubblicata, cose del genere.Qui invece stiamo dicendo che conoscere la chiave per Btc ti consentirebbe di portarne via "il contenuto" senza essere accusato di furto (morale a parte).E davvero una linea di confine molto molto sottile.....  faccio fatica ad accettarla, forse perché mi faccio (inconsapevolmente) influenzare troppo dalla componente morale.Daltro canto mi viene da dire anche la cosa contraria. Ovvero: se stiamo dicendo (anzi sto  ) che il punto critico sta nellassenza di normativa sulla definizione di cripto moneta, non potrei nemmeno sostenere che uneventuale futura legge possa togliermi il dubbio sulla liceità dellatto di cui stiamo parlando (usare una chiave in origine non mia per spostare fondi) perché un altro stato potrebbe legiferare in maniera differente.....  a quel punto mi basterebbe varcare il confine per fare in totale libertà ciò che nel mio stato sarebbe considerato reato.E delicato il tema.... e devo dire interessante. Ha visto lungo il Mazzoli Re: Non si possono possedere Bitcoin December 04, 2020, 08:29:42 PM  #19 Considerate che comunque, oltre alle chiavi della cassaforte, tutti hanno anche le cassaforti di tutti in casa propria, essendo anchesse numeri.Quando uno apre una cassaforte bitcoin, lo sta facendo in casa sua, con una copia "originale" (non cè differenza fra i numeri), sia della cassaforte che del contenuto. Re: Non si possono possedere Bitcoin December 04, 2020, 09:36:49 PMLast edit: December 04, 2020, 09:53:03 PM by arulbero  #20 Quote from: HostFat on December 04, 2020, 08:29:42 PMConsiderate che comunque, oltre alle chiavi della cassaforte, tutti hanno anche le cassaforti di tutti in casa propria, essendo anchesse numeri.Quando uno apre una cassaforte bitcoin, lo sta facendo in casa sua, con una copia "originale" (non cè differenza fra i numeri), sia della cassaforte che del contenuto.Esatto, infatti nè le chiavi private nè gli indirizzi sono di nessuno proprio perchè sono a disposizione di tutti.Inoltre gli indirizzi sono casseforti "trasparenti", cioè si può vedere dentro il contenuto che non si può però spostare senza chiave. E interessante osservare che un bitcoin non può vivere al di fuori della casseforti, in ogni istante è sempre associato a una cassaforte (a differenza di altri beni materiali o immateriali).Fondamentalmente un bitcoin è una successione certificata di scelte di chiavi casuali, dette firme,secondo la definizione presente nel celebre white paper :  "We define an electronic coin as a chain of digital signatures" a questa particolare successione di firme è associato un valorenumero astratto detto bitcoin.Un miner riceve per protocollo come compenso del lavoro fatto il diritto di scegliere la prima chiave privata a cui associare una certa quantità di bitcoin, e da lì si sviluppa una lunga catena di cessioni del diritto di scegliere la chiave associata a quei bitcoin (diritto a cui corrisponde appunto il diritto di scrivere sulla blockchain). Quindi, con la stessa blockchain su tutti i computer, quello che contraddistingue un bitcoin (un UTXO) come "mio" è solo il fatto che io ho scelto (e quindi conosco) la chiave finale (per il momento) di una sequenza di transazioni partita da una o più coinbase. Una transazione è solo un cambio di cassaforte certificata dalla chiave della cassaforte di partenza, e questo cambio di chiave avviene come pagamento di una prestazione.Se io conosco la chiave dellattuale cassaforte posso muovere i bitcoin in unaltra cassaforte, cedendo a mia volta il diritto di scrivere sulla blockchain a chi ha scelto la chiave dellaltra cassaforte. Ma:- sia che abbia scelto proprio io la mia chiave privata- sia che anche qualcun altro labbia scelta nel senso che abbia puntato la sua attenzione su quel numero e stia monitorando quellindirizzo- sia che labbia scelta io e labbia dimenticata un secondo dopo- sia che non labbia mai conosciuta in quanto ho inventato lindirizzonon importa dal punto di vista del protocollo, è la chiave privata la proprietaria di quel bitcoin, sia che essa sia conosciutamonitorata da 1 persona, da 1000 persone o da nessuna. Maledetta Postepay! December 15, 2020, 10:29:39 AM  #1 È da stamattina che provo a fare un acquisto di cryptovalute ma Postepay è down e mi blocca tutto!Sono incazzato nero! Sta capitando anche a voi? Re: Maledetta Postepay! December 15, 2020, 10:43:29 AM  #2 Come fa la canzoncina? Poste Italiane eee. s:youtube.comwatch?v=mnd52982Eyws:downdetector.itproblemiposteNon sei ovviamente solo tu e puoi unirti al coro di imprecazioni, ingiurie, improperi e bestemmie su uno qualunque dei social di Poste.Del resto crolla google, vuoi che non crolli ogni tanto poste italiane eee.Per la cronaca ho abbandonato le poste tempo fa e non li rimpiango affatto. Re: Maledetta Postepay! December 16, 2020, 08:07:02 AM  #3 Quote from: acquafredda on December 15, 2020, 10:43:29 AMCome fa la canzoncina? Poste Italiane eee. s:youtube.comwatch?v=mnd52982Eyws:downdetector.itproblemiposteNon sei ovviamente solo tu e puoi unirti al coro di imprecazioni, ingiurie, improperi e bestemmie su uno qualunque dei social di Poste.Del resto crolla google, vuoi che non crolli ogni tanto poste italiane eee.Per la cronaca ho abbandonato le poste tempo fa e non li rimpiango affatto.avete ragione, voi non sapete cosa ci sta dietro poste italiane, ed evito di raccontarvelo ahahasappiate pero che in italia e stata la prima ricaricabile, onore al meritoanche io non ho piu PP e vivo sereno, come dice il direttore della banca in cui mi servo"mica io consegno raccomandate" - ognuno ha il suo mestiere (per fortuna) Re: Maledetta Postepay! December 16, 2020, 08:47:58 AM  #4 Quote from: babo on December 16, 2020, 08:07:02 AMQuote from: acquafredda on December 15, 2020, 10:43:29 AMCome fa la canzoncina? Poste Italiane eee. s:youtube.comwatch?v=mnd52982Eyws:downdetector.itproblemiposteNon sei ovviamente solo tu e puoi unirti al coro di imprecazioni, ingiurie, improperi e bestemmie su uno qualunque dei social di Poste.Del resto crolla google, vuoi che non crolli ogni tanto poste italiane eee.Per la cronaca ho abbandonato le poste tempo fa e non li rimpiango affatto.avete ragione, voi non sapete cosa ci sta dietro poste italiane, ed evito di raccontarvelo ahahasappiate pero che in italia e stata la prima ricaricabile, onore al meritoanche io non ho piu PP e vivo sereno, come dice il direttore della banca in cui mi servo"mica io consegno raccomandate" - ognuno ha il suo mestiere (per fortuna)Un po in realtà li conosco poiché ho avuto a che fare con loro in diverse occasioni ( e non in ufficio postale...). Sono sicuramente più innovativi di tanti altri istituti ma, a mio modesto avviso, non puoi poter fare tutto quello che fa poste italiane. Banca, ufficio postale, compagnia telefonica, spedizioni, corrispondenza, risparmio, assicurazione ecc. Sono tanti compartimenti IT che messi sotto stress rischiano di collassare. E mi sembra succeda di frequente.Quindi, per esempio, se ho bisogno di una banca, voglio una banca. Re: Maledetta Postepay! December 16, 2020, 09:45:24 PM  #5 In effetti postepay è sopravvalutata, poi ultimamente per le nuove "norme sulla sicurezza" il sito è diventato un labirinto tra password e millemila autorizzazioni varie.Ultimamente mi sono fatto una di quelle famose carte-conto con iban che usano spesso i giovanissimi, molto più comoda secondo me, poche operazioni semplici tutte fattibili da app. Poi avendo un telefono con lettore di impronta non chiede nemmeno la password ogni volta. Credo quindi che come prepagata terrò quella e lascerò scadere la postepay (non faccio nomi perchè non so se sia contro il regolamento, però più o meno ci sono vari servizi simili che si equivalgono, postepay è "famosa" perchè è stata la prima ma ormai non è più la migliore) BENVENUTO! Guida ai primi passi nel mondo bitcoin November 08, 2015, 09:23:03 PMLast edit: November 08, 2020, 03:20:42 PM by gbianchiMerited by qwk (5), acquafredda (5), picchio (1), MarioV (1), redsn0w (1), arulbero (1), duesoldi (1)  #1 Per capire cosa sono i bitcoin si possono trovare tantissime fonti e risorse sul web. Alcune consigliate sono:uno dei siti di riferimento:   la traduzione italiana del libro "Mastering Bitcoin": leccellente libro di gallisardi: ottima sezione guide (in italiano) del forum: s:bitcointalk.orgindex.php?board=153.0 5 risorse per iniziare luomo della strada al Bitcoin di filippone: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=5158270una lista di sitirisorse relativi ai bitcoin mantenuta dalla comunita italiana: gli organi di informazione tradizionali conoscono ancora poco largomento bitcoin, quindi e facile imbattersi in informazioni errate o confuse, verificate sempre che quanto trovate scritto in giro corrisponda a verita, magari aprendo una discussione sul forum per confrontare vari pareri e contributi.Per ricevere, spendere, conservare e gestire i tuoi bitcoin ti serve un "wallet" , un programma per pcsmartphone che tradotto letteralmente significa portafoglio.Più precisamente un wallet è un portachiavi, esso contiene le "chiavi private" (password numeriche) che ti permettono di "spendere" i tuoi bitcoin (cioè spostarli da un indirizzo ad un altro nella "blockchain", il grande registro pubblico che contiene tutte le transazioni di bitcoin). Puoi pensare a un wallet come a un generatore e gestore di password casuali molto particolari.Il wallet più famoso e "Bitcoin Core"; e però sconsigliato iniziare a maneggiare i Bitcoin utilizzando Bitcoin Core in quanto molto esoso di risorse, lentissimo (giorni!) nelleseguirela prima "sincronizzazione" (scaricamento e verifica di tutte le transazioni della blockchain) e non semplice da configurare; sono purtroppo frequenti i post di nuovi utenti che si trovano in difficolta per aver scelto Bitcoin Core come primo wallet.Uno dei wallet piu elementari, leggeri ed intuitivi e quindi adatto per i primi approcci e electrum: , uno di quelli elencati qui: s:bitcoin.orgitscegli-il-tuo-portafoglio.(Esistono anche 3 altri tipi di wallet: hardware wallet s:bitcointalk.orgindex.php?topic=1630163.0 ; paper wallet s:bitcointalk.orgindex.php?topic=344064.0 e wallet online,in questo thread alcuni approfondimenti sui wallet: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=2892137.0)Quando esegui una transazione, ossia invii o ricevi dei bitcoin, la rete impiega un certo tempo per "confermare" questa operazione. Tale tempo puo variare da pochi minuti a diversi giorni. Il tempo di conferma dipende fondamentalmente da due fattori: da quanto la rete e intasata e dallimporto della "fee" (commissione) per la transazione. Per questo motivo, e importante imparare ad usare le fee in modo corretto (le commissioni vanno decise dallutente, non sono automatiche, e costituiscono lincentivo affinchè la rete confermi più rapidamente le transazioni), per evitare di avere transazioni che rimangono "sospese" per giorni a causa di una fee insufficiente.Puo capitare che la rete bitcoin sia intasata per lunghi periodi di tempo, come e successo per diversi mesi a fine 2017, durante questi periodi e particolarmente importante  valutare attentamente la fee da usare, utilizzando le funzioni del wallet electrum per scegliere la fee adeguata, inoltre puoi usare  per aiutarti a decidere una fee adeguata (e non usare mai fee a zero).Se sfortunatamente ti trovi "impantanato" in una transazione che non viene eseguita dopo lungo tempo, prova a leggere questothread: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=1515457.0A partire dalla seconda meta del 2017, per diversita di vedute sulla strategia per lo sviluppo di Bitcoin, si sono verificate delle "scissioni" dalla blockchain principale (tecnicamente fork). Questo ha portato allacreazione di alcune cryptovalute derivate dalla blockchain storica ed anche una notevole confusione.Non e questa la sede per approfondire largomento fork, ma solo per segnalare che quando si intende acquistareo vendere Bitcoin su un exchange, questo viene indicato col nome in codice (ticker) storico BTC,oppure XBT per chi segue lo standard ISO currency code.Tutte le altre criptovalute forkate hanno codici diversi (ad esempio Bitcoin Cash = BCH, Bitcoin Diamond = BCD ecc.)In particolare e molto importante non confondere gli indirizzi di due monete diverse quando si effettua una transazione, ad esempio versare Bitcoin (BTC) su un indirizzo Bitcoin Cash (BCH). Il wallet utilizzato potrebbe non intercettare un errore di questo tipo poiché il formato di alcuni gruppi di indirizzi è comune ad entrambe le monete, perciò in questo scenario sarebbe altamente probabile perdere i propri soldi.Ricordati che con bitcoin puoi essere la banca di te stesso, e quindi impara a conservare i tuoi fondi mediante wallet che controlli direttamente tu. Tu controlli i tuoi bitcoin solo se sei lunico possessore delle chiavi private che permettono di spendere quei bitcoin ("your keys, your bitcoin, not your keys, not your bitcoin").  Essere la banca di te stesso deve quindi anche farti maturare la consapevolezza di come "custodire" al meglio i tuoi bitcoin mediante il backup offline e il criptaggio delle chiavi private ad essi collegate, minimizzando così il rischio di perderli o di farteli rubare: . Considera che fino a quando non avrai una buonaconfidenza con questa tecnologia, non dovresti investirci piu di quanto sei disposto a perdere.Non firmare digitalmente cose ignote. la firma digitale e lequivalente di una firma nella vita reale, e come nella vita reale se qualcuno ti chiede di firmare qualcosa lo fai solo se sei ben consapevole di cosa stai firmando, allo stesso modo, anzi con ancora maggior attenzione devi comportarti nel mondo bitcoin, dove quando una transazione e fatta NON SI TORNA INDIETRO. Se qualcuno ti sottopone un file, un testo, una stringa esadecimale, insomma una qualsiasi forma di documento e ti chiede di firmarlo digitalmente (usando la funzione firma del tuo software di wallet), FIRMALO SOLO SE sai ESATTAMENTE cosa stai firmando, ne sei consapevole, e hai la VOLONTA di farlo.Per comprarevendere bitcoin ci sono gli "exchange" (siti internet su cui si scambiano euro con bitcoin e viceversa), alcuni degni di nota sono: (buoni volumi, tratta in USD), (minori volumi tratta anche in EUR) , (piccoli volumi tratta in EUR; i gestori frequentano abitualmente il forum italiano)  e tantissimi altri. Ricordati di tenere i tuoi soldibitcoin il minor tempo possibile su un exchange, e gia capitato diverse volte che uno di questiexchange chiuda allimprovviso, senza rifondere agli utenti i fondi che avevano in deposito.Se hai fretta eo non vuoi fare un bonifico verso un exchange (anche se sono dei semplici SEPA)puoi usare che ti permette di contattare altri privati in Italia e nel mondo e concordare svariati modi di pagamento,oppure usare un ATM se vivi vicino a un posto dove ce ne uno attivo, qui trovi una lista: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=1253593.0oppure puoi trattare con i venditori privati in questa sezione del forum: s:bitcointalk.orgindex.php?board=46.0possibilmente con i piu accreditati (controlla il trust del venditore nel profilo sul forum) per evitare truffe.Se vuoi usare i tuoi bitcoin per acquistare eo vendere beni e servizi, puoi consultare questo interessante servizio: puoi convertire bitcoin in buoni amazon, e quindi aprirti la possibilita di acquistare praticamente di tutto(dettagli: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=1606052.0 ) Con puoi eseguire ricariche telefoniche (dettagli: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=1574418.0)Se pensi di contribuire a generare bitcoin (in gergo "minare i bitcoin"), considera bene che con i prezzi della corrente in italia piu il prezzo delle apparecchiature necessarie,probabilmente ti conviene acquistarli. Se pero lo vuoi fare lo stesso (per approfondimento, curiosita  o qualsiasi altro motivo), allora troverai informazioni qui: s:bitcointalk.orgindex.php?board=115.0 Nel mondo bitcoin troverai un sacco di gente entusiasta e pronta ad aiutarti, ma purtroppo troverai anche tanta gente disonesta e truffatori (in gergo: "scammer").Muoviti sempre con circospezione, chiedi se hai dei dubbi,  usa dei meccanismi come l"escrow" per proteggerti,ossia un terzo di tua fiducia che ti fa da garante: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=1055575.0  Consulta anche la sezione scammer del forum: s:bitcointalk.orgindex.php?board=162.0 , questo database di sitiservizi truffa: ,questo sito di scam su criptovalute: queste sono solo alcune informazioni per iniziare, poi scoprirai che il forum e una miniera di approfondimenti utili e interessanti  riguardanti bitcoin e le "criptomonete"  (le monete matematiche che si generano cioè con algoritmi matematici legati allambito della crittografia; il bitcoin è una delle tante criptomonete, la prima e quindi la più famosa); troverai utilissimo il bottone search oppure la ricerca avanzata: s:bitcointalk.orgindex.php?action=search;advanced;search=E non dimenticarti di dare anche unocchiata alle regole di utilizzo del forum: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=168829.0 Benvenuto !(short url: ) Re: BENVENUTO ! November 08, 2015, 09:23:18 PM  #2 riservato Re: BENVENUTO ! November 08, 2015, 09:23:30 PM  #3 riservato Re: BENVENUTO ! November 08, 2015, 10:22:28 PM  #4 Va bene, il thread è raggiungibile dal link: x.cobitcoinit@gbianchi, se vuoi, puoi aggiungerlo in calce al primo post. Re: BENVENUTO ! November 08, 2015, 10:49:44 PM  #5 Quote from: the_poet on November 08, 2015, 10:22:28 PMVa bene, il thread è raggiungibile dal link: x.cobitcoinit@gbianchi, se vuoi, puoi aggiungerlo in calce al primo post.fattodai leggetelo e vedete cosa si puo migliorare.devo dire che se me lo fossi trovato quando sono entrato la prima volta, mi avrebbe dato diverse dritte corrette Re: BENVENUTO ! November 08, 2015, 11:52:16 PM modi migliori per guadagnare bitcoin