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Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 23, 2021, 05:09:06 PMLast edit: August 30, 2021, 02:48:06 AM by Ale88Merited by HostFat (15), fillippone (15), babo (3), Verde_Mantis (3), jack0m (2), bitbollo (2), El Loco (2), alexrossi (1), duesoldi (1), acquafredda (1), creep_o (1), vegas420 (1)  #1 Dato che più di una volta siamo finiti OT in vari thread parlando dei paesi senza tasse sulle criptovalute, ho deciso di fare una ricerca per elencarli tutti. Non sono riuscito a trovare un solo elenco completo quindi ho cercato su vari siti per poi mettere il tutto insieme.Sarebbe eventualmente interessante sapere in quale paese eventualmente vi trasferireste e perché dal momento che si fa in fretta a dire “mollo tutto e vado a vivere in spiaggia ai Caraibi” però poi, all’atto pratico, siete sicuri che non vi stufereste dopo qualche mese?Ecco quindi, in ordine alfabetico, la lista dei paesi senza tasse sulle criptovalute, aggiornata ad agosto 2021. Ho lasciato tutto in inglese per comodità in quanto ci sono molte più fonti che in italiano. In caso di errori segnalate pure e correggerò il post.AFRICA SeychellesSeychelles is another tax haven that is a favorite spot for many crypto businesses. The archipelago is home to crypto derivatives exchange BitMEX. Cryptocurrency income, whether made through crypto trading or exchange operations in Seychelles, is entirely free of tax. The tax exemptions apply only for offshore entities and foreign individuals residing there. However, domestic or native companies and citizens have to pay taxes on their income in Seychelles. [fonte]ASIA Hong KongIn Hong Kong, as long as individual cryptocurrency activities are for investment purposes, there is no capital gains tax. But for corporations, when digital assets are traded as a normal part of business, they are then subject to an income tax. [fonte] MalaysiaYou will want to be careful in Malaysia. Currently, if you make cryptocurrency transactions infrequently, then you will not be subject to taxes. However, if you are an “active trader,” your virtual assets can incur a capital gains tax. [fonte] SingaporeCapital gains tax doesn’t exist in Singapore. Therefore, individuals and businesses that hold cryptocurrencies are not subject to such a tax. However, businesses are liable to pay income tax on any gains. [fonte]CARAIBI AntiguaThe Antiguan government took a major step in positioning the country as a major blockchain and cryptocurrency hub in the Caribbean when it passed favorable crypto legislation under its Digital Assets Bill 2020. Antigua’s relaxed stance on capital gains, income tax and wealth taxes has made it a popular destination for crypto businesses and individuals. [fonte] BarbadosBarbados has emerged as a hotspot for cryptocurrency investors as it has adopted a friendly position towards the emerging sector. While the island nation cannot be fully designated as a tax haven, it does have tax laws that are attractive to crypto investors. The country imposes a tax rate ranging from 0% to 5.5% on profits for offshore companies and the tax rate decreases as the profits increase. However, the country also has tax treaties with several countries including the United States and Canada. [fonte] BermudaBermuda does not impose taxes on digital assets or their transactions. That includes no income tax, capital gains, withholding, or other taxes. And as of 2019, any taxes that you do incur there can be paid with USD Coin, another digital coin. [fonte] British Virgin IslandsThis tax haven is neutral when it comes to capital gains, corporate, income, or withholding taxes. And for the time being, that includes cryptocurrency as well. This means that there are no specific taxes imposed against cryptocurrencies in the British Virgin Islands. [fonte] Cayman IslandsLike the British Virgin Islands, the Cayman Islands are already a tax haven. This means that the processes of issuing, holding, or transferring digital assets will not be subject to taxes here either. [fonte]EUROPA BelarusIn 2018, Belarus created a ground-breaking law that legalized cryptocurrency. This means that until at least 2023, individuals and businesses that mine for or invest in cryptocurrencies are exempt from paying taxes on them. In Bulgaria crypto is considered a personal investment, so you can mine, buy, or sell cryptocurrencies here freely. [fonte] EstoniaEstonia treats cryptocurrency as an asset for the purpose of income tax. Normal income tax and capital gains taxes are applicable for the sale and purchase of cryptocurrency. However, the buying and selling of cryptocurrencies are not subject to VAT, and neither is the mining of cryptocurrency.Estonia, with its unique digital nomad visa, is becoming the new hub of digital nomads, and now that it’s a crypto-friendly tax country, this is another important aspect of its future as a digital nomad haven. [fonte] GeorgiaGeorgia is one of the worlds leading countries in cryptocurrency mining. This year Georgia took 3rd place, behind only China and Venezuela. Affordable electricity prices and loyal tax policies attract entrepreneurs from all over the world to Georgia to mine cryptos.The Ministry of Finance in 2019 published a public decision on taxes applicable to cryptocurrencies in Georgia. According to the ruling:- Individuals in Georgia are exempt from income tax on any profit that was derived from the sale of cryptocurrencies;- The sale of cryptocurrency (exchange of it for Georgian or other national currency) is not subject to VAT (applies to both legal and individuals);- The sale of computing (hash power) from Georgia abroad is also not subject to VAT. In addition, the right to reimburse incoming VAT on such transactions (applies as for legal entities);- The sale of computing (hash power) in Georgia (from a resident of Georgia to a resident of Georgia) is an operation subject to VAT. [fonte] GermanyIn Germany, cryptocurrencies are considered to be private money. As such, they are exempt from taxes. However, you must hold said cryptocurrencies for over a year to be entitled to this perk. And if you sell any assets that have not been held for at least a year, the tax won’t accrue if the sale is less than 600 euros. Unfortunately, businesses in Germany are not as lucky and must pay corporate income taxes on any cryptocurrency gains. [fonte] GibraltarAlready famous for low taxation, Gibraltar does not subject cryptocurrency investments to capital gains taxes. However, there is a fixed 10% corporate tax rate that is applied to crypto-trading. [fonte] MaltaMalta is known as “Blockchain Island” and one of the most crypto-friendly countries. Here, you will not have to worry about capital gains tax for any long-held cryptocurrencies. However, if you make same-day trades, you will be subject to income tax as you would with day-trading stocks. [fonte] PortugalPortugal’s tax regime is incredibly tax-friendly. Here, there are no taxes when you trade or transact in cryptocurrency. However, if you are a business that accepts digital currencies as a form of payment, you could be liable to pay value-added tax (VAT) or income tax. [fonte] SloveniaAs with many of these countries, Slovenia applies a different tax law to individuals and to businesses. Here, an individual will not incur a capital gains tax on any cryptocurrency that they sell. However, they will be subject to income tax on their profits and corporations will be liable to pay income tax at the corporate rate. [fonte] SwitzerlandConsidered a crypto-havens, Switzerland also has a few tax breaks for cryptocurrency traders. Individuals that buy, sell, or hold cryptocurrencies will not have to pay a capital gains tax. However, this country considers cryptocurrency mining as self-employment, so an income tax will be applied to any resulting income from this activity. For professional cryptocurrency traders, a business income tax will be applied. It is also important to note that Switzerland has other wealth and cantonal taxes that may apply. [fonte]OCEANIA VanuatuVanuatu is the only country in the world that accepts Bitcoin payment in exchange for citizenship. The government offers a Vanuatu passport for crypto investors with five-year validity.Additionally, Vanuatu has been a tax haven for quite some time, with no income or corporate tax, making it an important location for crypto trading nomads. [fonte] Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 23, 2021, 05:39:27 PMLast edit: August 23, 2021, 05:58:07 PM by alexrossi  #2 mandato solo un merit ma ne avrei girati di più... ad averne... Mio contributo:BrasileFino a 5000 BRL posseduti in crypto non bisogna dichiararli. Oltre i 5000 BRL bisogna metterli nella dichiarazione dei redditi:> Divisi in tre sottocategorie: BTC, altcoins e securityutility tokens, > Va scritto anche il CNPJ (nostra P.iva) dellexchange dove si sono acquistati, e se sono stati presi da un privato, il CPF (nostro CF) del privato da cui li abbiamo comprati. Se sono stati acquistati allestero va inserito il paese dove sono stati acquistati> Infine, va indicato dove sono detenuti, se su exchange bisogna indicare il CNPJ, altrimenti va indicato che si è in possesso delle chiavi private.Fino a 35000 BRL al mese di crypto vendute contro fiat (circa 5500€ al mese, al cambio attuale), sono esenti da tassazione sul capital gain, oltre i 35k BRL fino a 5M BRL al mese il capital gain è tassato al 15%, poi sale gradualmente fino ad arrivare al 22,5% oltre i 30M BRL al mese. Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 23, 2021, 09:12:20 PMMerited by babo (2)  #3 Ottimo ottimo, non ho meriti da dare altrimenti te ne metterei a pioggia.Vorrei solo dire che un mio amico che tratta monete antiche and co, ha fatto il vagabondo per vari stati europei, per poi tornare serenamente in Italia.Perchè?Perchè alla fine qui sostanzialmente non facendo mai profitti ma "reinvestendo" di continuo i suoi capitali, rimaneva sempre a regime forfettario, dichiarando un utile "netto" ridicolo. E parliamo di volumi con cifre a tanti zeri   Quindi alla fine conveniva di più un sano regime forfettario italiano, tralaltro, poverino, si è anche beccato tutti i ristori e i bonus possibili e immaginabili.Stava facendo la fame, aveva sempre il frigo vuoto, ma la cassaforte piena di monete antiche e, ovviamente il ledger pieno di BTC  In sostanza, se anche diventi una sorta di "yield farmer" potresti dimostrare che sei pieno di debiti e pieno di posizioni aperte, ad esempio collateralizzi i BTC su aave o simili e chiedi anche un microprestito che non verrà mai liquidato. E alla fine niente, non incassi nulla, sei povero e pieno di debiti. Che disastro! Tocchera fare richiesta per un altro bonus ristori Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 23, 2021, 09:23:51 PMMerited by duesoldi (1)  #4 Quote from: Ale88 on August 23, 2021, 05:09:06 PMEcco quindi, in ordine alfabetico, la lista dei paesi senza tasse sulle criptovalute, aggiornata ad agosto 2021. Ho lasciato tutto in inglese per comodità in quanto ci sono molte più fonti che in italiano. In caso di errori segnalate pure e correggerò il post.Ottimo. Prima di tutto ti ricordo però, per evitare problemi e rendere ancora più utile il post, di inserire dei link alle fonti esterne, sopratutto in caso di copia-incolla. Che sono legittimi, ma devono avere la fonte esterna sempre chiaramente riportata. Secondo, ti suggerirei, una volta che hai il quadro completo della situazione, di provare a fare una specie di "specchietto riepilogativo", magari usando Google Sheet, per rendere un po più interessante quello che altrimenti rimarrebbe un singolo elenco di paesi Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 23, 2021, 09:31:31 PM  #5 Quote from: conilmionome on August 23, 2021, 09:12:20 PMOttimo ottimo, non ho meriti da dare altrimenti te ne metterei a pioggia.Vorrei solo dire che un mio amico che tratta monete antiche and co, ha fatto il vagabondo per vari stati europei, per poi tornare serenamente in Italia.Perchè?Perchè alla fine qui sostanzialmente non facendo mai profitti ma "reinvestendo" di continuo i suoi capitali, rimaneva sempre a regime forfettario, dichiarando un utile "netto" ridicolo. E parliamo di volumi con cifre a tanti zeri   Questa parte è interessante, sei sicuro che avesse avuto attivo un forfettario? Da quello che ricordo se si è rivenditori (nel suo caso monete antiche), a meno di particolari attività al dettaglio tipo bar, non si rientra nel forfettario, oltre al fatto che non si possono praticamente scaricare spese (quindi di base scomodissimo per i rivenditori). Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 23, 2021, 09:39:01 PM  #6 Quote from: alexrossi on August 23, 2021, 09:31:31 PMQuote from: conilmionome on August 23, 2021, 09:12:20 PMOttimo ottimo, non ho meriti da dare altrimenti te ne metterei a pioggia.Vorrei solo dire che un mio amico che tratta monete antiche and co, ha fatto il vagabondo per vari stati europei, per poi tornare serenamente in Italia.Perchè?Perchè alla fine qui sostanzialmente non facendo mai profitti ma "reinvestendo" di continuo i suoi capitali, rimaneva sempre a regime forfettario, dichiarando un utile "netto" ridicolo. E parliamo di volumi con cifre a tanti zeri   Questa parte è interessante, sei sicuro che avesse avuto attivo un forfettario? Da quello che ricordo se si è rivenditori (nel suo caso monete antiche), a meno di particolari attività al dettaglio tipo bar, non si rientra nel forfettario, oltre al fatto che non si possono praticamente scaricare spese (quindi di base scomodissimo per i rivenditori).A me sembra un po strano, anche perché il forfettario è ammesso solo con limiti bassi di ricavi e spese mentre conilmionome parla di QuoteE parliamo di volumi con cifre a tanti zeri  Quindi: non è che lamico aveva stabilito una gestione fiscale tutta "umma umma"? Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 23, 2021, 10:13:15 PM  #7 Quote from: alexrossi on August 23, 2021, 09:31:31 PMQuote from: conilmionome on August 23, 2021, 09:12:20 PMOttimo ottimo, non ho meriti da dare altrimenti te ne metterei a pioggia.Vorrei solo dire che un mio amico che tratta monete antiche and co, ha fatto il vagabondo per vari stati europei, per poi tornare serenamente in Italia.Perchè?Perchè alla fine qui sostanzialmente non facendo mai profitti ma "reinvestendo" di continuo i suoi capitali, rimaneva sempre a regime forfettario, dichiarando un utile "netto" ridicolo. E parliamo di volumi con cifre a tanti zeri   Questa parte è interessante, sei sicuro che avesse avuto attivo un forfettario? Da quello che ricordo se si è rivenditori (nel suo caso monete antiche), a meno di particolari attività al dettaglio tipo bar, non si rientra nel forfettario, oltre al fatto che non si possono praticamente scaricare spese (quindi di base scomodissimo per i rivenditori).Purtroppo non sono un commercialista, mi ha spiegato a spanne, la sostanza semplice è che lui reinveste sempre tutto il ricavato. Quindi come utile netto a fine anno mostra sempre pochissimo o anche in negativo.Il suo businness poi è 100% online, fa aste online, acquista e ricompra etc.. quindi di "spese" non ne ha neanche, sta a casa tutto il giorno al PC e poi riceve e spedisce pacchi. Anche come perizie numismatiche le fa tutte da casa e rilascia certificati tutti online. Insomma, non si sposta mai alla fine.E stato in austria per appunto la tassazione e anche in qualche altro stato europeo prima, per via della tassazione. Poi è tornato in Italia proprio per questi motivi.Lui dichiara tutto ed è pulito, ma alla fine non avendo mai un profitto reale cosa dovrebbe pagare? Effettivamente anche un Amazon and co poverini, mostrano spesso degli utili ridicoli o in perdita nonostante i ricavi pazzeschi perchè reinvestono.Anzi, non vorrei dire cavolate, ma avevo proprio letto vari documenti su come questi colossi praticamente spostino gli utili dei diversi stati a destra e a manca, cioè quando uno stato fa "troppi utili" e uno magari va in rosso, spostano investimenti e utili contabilmente di qua e di là alla bisogna.Poi, ripeto, non sono un commercialista e non saprei dirvi. Però, effettivamente, se uno in sostanza non fa nessun utile netto, che tasse dovrebbe pagare? Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 23, 2021, 10:46:51 PMLast edit: August 23, 2021, 11:13:08 PM by Ale88Merited by fillippone (2)  #8 Quote from: fillippone on August 23, 2021, 09:23:51 PMOttimo. Prima di tutto ti ricordo però, per evitare problemi e rendere ancora più utile il post, di inserire dei link alle fonti esterne, sopratutto in caso di copia-incolla. Che sono legittimi, ma devono avere la fonte esterna sempre chiaramente riportata.Buona idea, in giornata vedo di aggiungere i link EDIT: modificato il post originale con i link e ho anche aggiunto Vanuatu.QuoteSecondo, ti suggerirei, una volta che hai il quadro completo della situazione, di provare a fare una specie di "specchietto riepilogativo", magari usando Google Sheet, per rendere un po più interessante quello che altrimenti rimarrebbe un singolo elenco di paesiNon appena avrò più tempo libero volevo fare anche un qualcosa del genere però al tempo stesso penso che valga la pena aspettare almeno la fine dellanno perché, come stiamo vedendo, molti paesi stanno cambiando proprio ora le leggi in materia di cripto ed exchange, senza citare casi come El Salvador, quindi preferirei farlo per bene con una situazione un poco più, come dire, stabile. Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 24, 2021, 10:08:38 AM  #9 Thread a titolo solamente esemplificativo e divulgativo giusto? Io riporto laffermazione da cui è partito tutto e spero e credo che in futuro la cittadinanza sarà qualcosa di liquido, un concetto che verrà assolutamente rivoluzionato.Non succederà altro che quello che avviene ora per le aziende. Vedrete.Anche perché chi può oggi già riesce a delocalizzarsi in tal senso. Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 24, 2021, 10:29:36 AM  #10 Credo che anche la Georgia si possa aggiungere Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 24, 2021, 03:50:02 PM  #11 Quote from: acquafredda on August 24, 2021, 10:08:38 AMThread a titolo solamente esemplificativo e divulgativo giusto? Io riporto laffermazione da cui è partito tutto e spero e credo che in futuro la cittadinanza sarà qualcosa di liquido, un concetto che verrà assolutamente rivoluzionato.Il titolo lo posso decidere io, le cittadinanze non ancora  Quote from: HostFat on August 24, 2021, 10:29:36 AMCredo che anche la Georgia si possa aggiungere la Georgia usando questo link perché quello di CMC non manda ad una pagina vuota. Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 24, 2021, 04:14:26 PM  #12 Quote from: Ale88 on August 24, 2021, 03:50:02 PMAggiunta la Georgia usando questo link perché quello di CMC non manda ad una pagina vuota.A me quello di CMC funziona, non è che ha qualche problema il tuo browser ? Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 24, 2021, 04:20:23 PM  #13 Quote from: duesoldi on August 24, 2021, 04:14:26 PMQuote from: Ale88 on August 24, 2021, 03:50:02 PMAggiunta la Georgia usando questo link perché quello di CMC non manda ad una pagina vuota.A me quello di CMC funziona, non è che ha qualche problema il tuo browser ?Non saprei, ho provato sia con Safari che con Firefox e una volta aperta la pagina mi esce "Sorry, we couldnt find your page. Try returning to the Homepage." Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 25, 2021, 05:22:40 PM  #14 Ottima lista, posso darti un suggerimento?Sarebbe comodo avere più liste, una per continente..Non so, Europa, Asia, America del Sud.. e poi internamente ordinate alfabeticamenteViene più comodo secondo mePoi beh, ottimo lavoro.. darò altri meriti Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 25, 2021, 07:41:39 PM  #15 Quote from: babo on August 25, 2021, 05:22:40 PMOttima lista, posso darti un suggerimento?Sarebbe comodo avere più liste, una per continente..Non so, Europa, Asia, America del Sud.. e poi internamente ordinate alfabeticamenteViene più comodo secondo meCome ti sembra così, babo? Ho preferito creare la zona caraibica per semplicità dato che sono parte del Nord America ma creerebbe un poco di confusione. Non sapevo bene come definire la Georgia quindi ho messo anche lEurasia. Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 26, 2021, 08:17:41 AM  #16 Quote from: Ale88 on August 25, 2021, 07:41:39 PMQuote from: babo on August 25, 2021, 05:22:40 PMOttima lista, posso darti un suggerimento?Sarebbe comodo avere più liste, una per continente..Non so, Europa, Asia, America del Sud.. e poi internamente ordinate alfabeticamenteViene più comodo secondo meCome ti sembra così, babo? Ho preferito creare la zona caraibica per semplicità dato che sono parte del Nord America ma creerebbe un poco di confusione. Non sapevo bene come definire la Georgia quindi ho messo anche lEurasia.Sei un master pro livello avanzantograziesi non ha importanza se hai creato delle regioni ad hoc, pero per gli stronzi come me che cercano solo in europa diventa comodograzie, quando ho meriti.. te ne mando un po per lottimo lavoro Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 26, 2021, 03:38:57 PM  #17 Quote from: babo on August 26, 2021, 08:17:41 AMQuote from: Ale88 on August 25, 2021, 07:41:39 PMQuote from: babo on August 25, 2021, 05:22:40 PMOttima lista, posso darti un suggerimento?Sarebbe comodo avere più liste, una per continente..Non so, Europa, Asia, America del Sud.. e poi internamente ordinate alfabeticamenteViene più comodo secondo meCome ti sembra così, babo? Ho preferito creare la zona caraibica per semplicità dato che sono parte del Nord America ma creerebbe un poco di confusione. Non sapevo bene come definire la Georgia quindi ho messo anche lEurasia.Apprezzo luso dei colori dei cerchi olimpici per definire i continenti. EURASIA a me non piace. Metterei in Europa paesi che in qualche modo abbiano a che fare con la UE, o siano in qualche trattato allargato (es: Norvegia). Quindi la Georgia, pur essendo fisicamente in Europa, la piazzerei in Asia. Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 26, 2021, 03:46:00 PMLast edit: August 26, 2021, 04:25:16 PM by bitbollo  #18 LItalia tecnicamente non tassa le cryptovalute (o il semplice possesso)... non vi era il discorso del capital gain sopra 50K?Comunque molto bella questa discussione e la suddivisione geografica @Ale88 è molto utile a chi magari ha tanti bitcoin ma scarsi voti in geografia @fillipponeLa Georgia gioca gli Europei, quindi ... va in Europa è ovvio Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 26, 2021, 03:53:34 PMMerited by babo (1)  #19 Quote from: bitbollo on August 26, 2021, 03:46:00 PMComunque molto bella questa discussione e la suddivisione geografica @Ale88 è molto utile a chi magari ha tanti bitcoin ma scarsi voti in geografia Per questa categoria suggerisco luso di questo simpatico giochino: s:geoscents.net(warning, time sink)In effetti la Georgia pare essere in Europa..Vabbè... fate voi, basta levare EURASIA... Re: Elenco dei paesi che non tassano le criptovalute August 26, 2021, 04:16:27 PMLast edit: August 26, 2021, 05:37:38 PM by Ale88Merited by fillippone (2)  #20 Quote from: babo on August 26, 2021, 08:17:41 AMSei un master pro livello avanzantoTroppo gentile  Quote from: fillippone on August 26, 2021, 03:38:57 PMApprezzo luso dei colori dei cerchi olimpici per definire i continenti. Speravo che qualcuno lo notasse   LAsia è arancione perché il giallo si leggeva poco quando ho fatto la prova.Quote from: fillippone on August 26, 2021, 03:38:57 PMEURASIA a me non piace. Metterei in Europa paesi che in qualche modo abbiano a che fare con la UE, o siano in qualche trattato allargato (es: Norvegia). Quindi la Georgia, pur essendo fisicamente in Europa, la piazzerei in Asia.Quote from: bitbollo on August 26, 2021, 03:46:00 PMLa Georgia gioca gli Europei, quindi ... va in Europa è ovvio Essendo appassionato di viaggi mi è sempre piaciuta molto anche la geografia però ammetto che quando ho iniziato a suddividere i paesi, una volta arrivato alla Georgia mi sono sorti molti dubbi. Ed essendo anche appassionato di calcio so che, come giustamente menzionato da bitbollo, la Georgia gioca le qualificazioni per gli Europei, non per la Coppa dAsia, così come il Kazakistan daltra parte. Però non sempre le affiliazioni calcistiche rispettano le posizioni reali dei paesi, basta vedere il caso dellAustralia. Voglio approfondire il discorso di questi stati a cavallo tra Europa ed Asia perché ora vorrei veramente capire come vengano considerati, lEurasia è una soluzione temporanea  EDIT: ho fatto un po di ricerche, la Georgia viene considerata parte dellEuropa, quindi ho corretto il post iniziale eliminando lEurasia, per la gioia di Fillipppone Il Kazakistan invece non saprei, sto cercando per curiosità e trovo info un po contrastanti... [TEORIA] La fine dello Stato - Possibile futuro September 09, 2017, 02:27:48 AMLast edit: May 04, 2020, 05:43:18 PM by HostFatMerited by redsn0w (3), bitbollo (2), Speculatoross (1), dende93 (1)  #1 Bitcoin, o in generale la maggior parte delle crittovalute, sono tendenzialmente deflattive, cioè è facile che il loro valore aumenti nel tempo, visto che non è possibile crearne più di una precisa quantità.Quindi, è probabile che le persone inizino a mettere da parte più spesso crittovalute rispetto alleuro o altre monete fiat.Una parte delle crittovalute che il popolo raccoglie e guadagna, sara comunque per forza convertita in euro che andranno a pagare le tasse, visto lobbligo di pagarle in euro.Per loro, quelli che mettono da parte crittovalute, sarà più facile pagare le tasse visto che esse sono in euro o altre monete inflattive, mentre appunto il valore del loro portafoglio di crittovalute tenderà a salire.Anche i commercianti per questo inizieranno a preferire le crittovalute, cioè ad accettarle come pagamento, magari facendo pure degli sconti per chi vorrà pagare con esse.Il punto di non ritorno avverrà quando le crittovalute saranno abbastanza diffuse e usate da diventare unità di conto.Da quel momento, i prezzi saranno fissati in crittovaluta e non più in euro.Gli statali, che continueranno ad essere pagati nellinflazionato euro, si ritroveranno a dover pagare prodotti e servizi a prezzi deflazionati, ogni mese più costosi. (per loro)Sopravvivere gli costerà sempre di più di quanto lo stato li pagherà.Non converrà più lavorare per lo stato.Potranno quindi succedere due cose, o lo stato già da quel momento svanirà, per mancanza di lavoratori, oppure inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta.Se inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta, vorrà dire che userà monete che non potrà più creare a piacere.Uno stato è per forza inefficiente rispetto ad una ditta privata, e non potendo crearsi i soldi per finanziarsi, comunque sarà sempre destinato al fallimento.Le principali istituzioni dello stato (inteso come il parlamento, senato, governo, giudici ...) sono formate comunque da persone, che come tutti puntano al proprio tornaconto. Sono avide.Mi aspetto quindi che anchesse inizino ad investire in crittovalute.Potrebbe benissimo capitare che siano prima di tutto loro poi a "difendere" la diffusione delle crittovalute, anche solo per il loro tornaconto, per garantire il loro investimento.Non ci sarebbe quindi bisogno di corrompere nessuno, si auto-corromperebbero da soli.Questo potrebbe succedere anche ben prima che la maggior parte del popolino, ancora ignorante di quello che sta succedendo, inizi a spostarsi verso le crittovalute.Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 7080%.Oppure lItalia dovrebbe uscire dalleuro, per iniziare a stampare (o creare digitalmente), uninfinità di moneta (di valore sempre minore), per finanziare ogni sua parte, un po come sta avvenendo ora in Venezuela.Per giustificare questo si darà la colpa ai geeknerd e agli evasori (questo anche se fosse pagata ogni singola tassa). Un po come avviene in questi giorni con leuro.Visto che sequestrare conti non sarà più possibile contro la maggior parte delle persone, ne tanto meno sapere quanto guadagnano, sarà sempre comunque più difficile riscuotere e imporre tasse.Lo stato potrebbe eventualmente iniziare a pagare tantissimo la polizia o mercenari vari per riscuotere soldi.Ma ho grossi dubbi su questultima possibilità, mi aspetto che sia comunque ormai tardi, e che chiunque preferisca le crittovalute rispetto a qualsiasi altra moneta farlocca promossa da uno stato, compresi quindi potenziali poliziottimilitarimercenari.Levento più traumatico è che potrebbe scoppiare una guerriglia civile, che finirà comunque con lentrata del popolo nelle sedi delle istituzioni.Comunque, lo stato come lo si immagina ora, penso che sia per forza destinato a svanire.Al di la di questo, una cosa eccezionale che potrebbe ribaltare ogni aspettativa e previsione, è lo sviluppo delle IA ...Stessa discussione su discussione su Facebook: Re: La fine dello Stato September 09, 2017, 12:09:18 PMMerited by Grafschmidt (1)  #2 Mmmm, si può commentare e "criticare" (educatamente) qualche conclusione del Moderatore ?      scherzo naturalmente..... Parto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion dessere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione dessere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, unassistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tantè che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dellEuro hanno ceduto ad unentità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dellordine), sanità, sistema di istruzione, .....Proprio seguendo questo pensiero (cioè il fatto che per uno stato la moneta sia solo uno strumento per attuare i servizi che gli competono), mi viene poi da dire che alcuni stati si stanno già attrezzando per valutare le cripto come sistema di pagamento alternativi per le tasse, vedi ad esempio il test che proprio recentemente Chiasso ha detto che farà:Rif: che dici nella premessa è vero (cripto tendenzialmente deflattive mentre monete sovrane tendenzialmente inflattive) però questa parte del ragionamento è "viziata"  (perdona lespressione che non vuole essere offensiva!) dal fatto che ne dai una lettura rispetto alla situazione attuale, ovvero in un momento nel quale  per forza di cosa lo stato non può che pagare i propri dipendenti con moneta sovrana, ma da qui a 67 anni sarà per forza ancora così ? lesperimento che farà a breve la Lituania per esempio non pensi che possa portare magari a usare questa loro nuova coin per i pagamenti anche tra le strutture pubbliche ? Se ciò accadesse credo che alcune conclusioni che citi non varrebbero più, esempio:Quote ancora tutto prematuro il discorso secondo me, perché la percezione di questo mondo di moneta digitale è ancora assolutamente troppo bassa. Il momento di svolta ci sarà quando se ne parlerà a livello politico, intendendo non la discussione nel nostro governoparlamento (auguri!!)  ma sui giornali e nei media.Fino ad oggi il bitcoin è sempre stato associato al denaro della criminalità, alle ico pericolose, agli investimenti che fanno +100% o +100% nellarco di 15 minuti, insomma a molti messaggi negativi che hanno leffetto di creare paure soprattutto quando sentiti dalla casalinga di Voghera - che non ha certo la cultura per farsi un parere autonomo sul tema.Se invece si riuscisse a far passare un messaggio diverso evidenziando le caratteristiche positive di queste monete - indipendenza dalle banche, velocità di transazione, commissioni basse  (non oggi...) , eccetera - probabilmente il livello di accettazione e la percezione che ne risulterebbero sarebbero diversi ed uno stato non avrebbe più interesse a "bloccare" ma forse ad entrare anche lui nel sistema.Qualche stato lo ha già capito, vedi il Giappone, la Svizzera stessa..... noi come al solito siamo anni indietro (parlo dello stato, non dei singoli).Riprendendo il filo del discorso: secondo me il punto di svolta si avrà quando i media inizieranno a parlare delle coin con un taglio diverso dallattuale, dandone cioè una connotazione positiva. A quel punto lo stato si troverebbe davanti ad una scelta: o bloccare le coin - cosa tecnologicamente quasi impossibile da fare - oppure adeguarsi e "utilizzarlo" per le sue stesse esigenze.Anche il fatto che citi sulle tasse:QuoteMa sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 7080%.non credo che ladozione in massa delle cripto comporterebbe un aumento di tasse così alto, anzi. Questo fenomeno ci sarebbe se uno stato non fosse in grado di prendere le necessarie contromisure, ma non dobbiamo pensare che tutti gli stati siano come la nostra cara Itaglia...!Guarda cosa succede negli USA: per reati fiscali lì cè la galera (e te la fanno fare, mica come da noi che abbiamo anche depenalizzato il falso in bilancio), ricordiamoci come hanno fatto ad incriminare Al Capone.... (per reati fiscali appunto).Quindi tornando a quel che scrivi: sarebbe "sufficiente" che lo stato imponesse lobbligo di dichiarare il possesso di cripto per non inciampare nel rischio di aumento del 70% di tasse perché a quel punto lo stato incasserebbe tasse anche sul possesso di cripto  -    .Non me lo auguro - sia chiaro - ma sto dicendo che è un probabile sviluppo.Per come vedo io la cosa: non credo che uno stato abbia interesse a demonizzare (quindi vietare) le cripto, certamente però dovrà attrezzarsi per convivere con il fenomeno, non può ignorarlo.p.s. non ho capito il riferimento allIA della tua ultima frase, ti riferisci allintell. artificiale o a cosaltro ? Re: La fine dello Stato September 09, 2017, 12:52:31 PMLast edit: January 18, 2018, 07:17:45 AM by HostFat  #3 Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMParto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion dessere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione dessere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, unassistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tantè che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dellEuro hanno ceduto ad unentità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dellordine), sanità, sistema di istruzione, .....Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMProprio seguendo questo pensiero (cioè il fatto che per uno stato la moneta sia solo uno strumento per attuare i servizi che gli competono), mi viene poi da dire che alcuni stati si stanno già attrezzando per valutare le cripto come sistema di pagamento alternativi per le tasse, vedi ad esempio il test che proprio recentemente Chiasso ha detto che farà:Rif: essere più efficienti di un ente privato, visto che tutta la popolazione avrà la piena possibilità di decidere di non pagare solo perché costretta, come invece avviene ora.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMQuel che dici nella premessa è vero (cripto tendenzialmente deflattive mentre monete sovrane tendenzialmente inflattive) però questa parte del ragionamento è "viziata"  (perdona lespressione che non vuole essere offensiva!) dal fatto che ne dai una lettura rispetto alla situazione attuale, ovvero in un momento nel quale  per forza di cosa lo stato non può che pagare i propri dipendenti con moneta sovrana, ma da qui a 67 anni sarà per forza ancora così ? lesperimento che farà a breve la Lituania per esempio non pensi che possa portare magari a usare questa loro nuova coin per i pagamenti anche tra le strutture pubbliche ? Se ciò accadesse credo che alcune conclusioni che citi non varrebbero più, esempio:Quote ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando cè ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? Lunico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)Alla fine il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno unaltra moneta ancora? Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PME ancora tutto prematuro il discorso secondo me, perché la percezione di questo mondo di moneta digitale è ancora assolutamente troppo bassa. Il momento di svolta ci sarà quando se ne parlerà a livello politico, intendendo non la discussione nel nostro governoparlamento (auguri!!)  ma sui giornali e nei media.Fino ad oggi il bitcoin è sempre stato associato al denaro della criminalità, alle ico pericolose, agli investimenti che fanno +100% o +100% nellarco di 15 minuti, insomma a molti messaggi negativi che hanno leffetto di creare paure soprattutto quando sentiti dalla casalinga di Voghera - che non ha certo la cultura per farsi un parere autonomo sul tema.Se invece si riuscisse a far passare un messaggio diverso evidenziando le caratteristiche positive di queste monete - indipendenza dalle banche, velocità di transazione, commissioni basse  (non oggi...) , eccetera - probabilmente il livello di accettazione e la percezione che ne risulterebbero sarebbero diversi ed uno stato non avrebbe più interesse a "bloccare" ma forse ad entrare anche lui nel sistema.Qualche stato lo ha già capito, vedi il Giappone, la Svizzera stessa..... noi come al solito siamo anni indietro (parlo dello stato, non dei singoli).Riprendendo il filo del discorso: secondo me il punto di svolta si avrà quando i media inizieranno a parlare delle coin con un taglio diverso dallattuale, dandone cioè una connotazione positiva. A quel punto lo stato si troverebbe davanti ad una scelta: o bloccare le coin - cosa tecnologicamente quasi impossibile da fare - oppure adeguarsi e "utilizzarlo" per le sue stesse esigenze.Non penso che sia prematura, non mi aspetto che succeda certamente nei prossimi 6 mesi.Quello che dicono i giornali e informazioni controllate è del tutto irrilevante, leggo questa roba dal 2011.Potranno anche dire che è la moneta dei terroristi, se fa arricchire la maggior parte della popolazione la vorrà, quelli rimasti fuori sarà un problema loro.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMAnche il fatto che citi sulle tasse:QuoteMa sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 7080%.non credo che ladozione in massa delle cripto comporterebbe un aumento di tasse così alto, anzi. Questo fenomeno ci sarebbe se uno stato non fosse in grado di prendere le necessarie contromisure, ma non dobbiamo pensare che tutti gli stati siano come la nostra cara Itaglia...!Guarda cosa succede negli USA: per reati fiscali lì cè la galera (e te la fanno fare, mica come da noi che abbiamo anche depenalizzato il falso in bilancio), ricordiamoci come hanno fatto ad incriminare Al Capone.... (per reati fiscali appunto).Quindi tornando a quel che scrivi: sarebbe "sufficiente" che lo stato imponesse lobbligo di dichiarare il possesso di cripto per non inciampare nel rischio di aumento del 70% di tasse perché a quel punto lo stato incasserebbe tasse anche sul possesso di cripto  -    .Non me lo auguro - sia chiaro - ma sto dicendo che è un probabile sviluppo.Può metterti in galera se ha i soldi per finanziare e mantenere qualcosa per controllare te e tutto il resto della popolazione, per poi pagare persone per cercarti e venire a prenderti.Quello che scrivo è che con la diffusione delle crittovalute, tutto questo verrà meno.Prova ad immaginare quanto tutta la popolazione inizia a mettere da parte e nascondere 1% dei loro guadagni, poi 2%, poi 5%, poi 10% ...Potranno beccarne tanti, ma poi meno e meno ancora, fino a non avere più i soldi per inseguire nemmeno un topolino.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMPer come vedo io la cosa: non credo che uno stato abbia interesse a demonizzare (quindi vietare) le cripto, certamente però dovrà attrezzarsi per convivere con il fenomeno, non può ignorarlo.Lo stato, intese come molte cariche di cui è composto più vari leccapiedi, è formato da persone che possono guadagnare molto di più rispetto alla loro reale utilità. Tutte queste persone faranno il possibile per garantire la loro posizione, anche se credo che i più furbi cercheranno di mettersi al riparo prima, proprio spostando il loro patrimonio sulle crittovalute.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMp.s. non ho capito il riferimento allIA della tua ultima frase, ti riferisci allintell. artificiale o a cosaltro ?Si. LIA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni. Re: La fine dello Stato September 09, 2017, 04:55:48 PM  #4 Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMQuote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMParto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion dessere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione dessere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, unassistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tantè che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dellEuro hanno ceduto ad unentità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dellordine), sanità, sistema di istruzione, .....Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Mi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni. Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMQuote from: duesoldi on September 09, 2017, 12:09:18 PMp.s. non ho capito il riferimento allIA della tua ultima frase, ti riferisci allintell. artificiale o a cosaltro ?Si. LIA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.Succederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe? Re: La fine dello Stato September 09, 2017, 05:22:50 PM  #5 Quote from: arulbero on September 09, 2017, 04:55:48 PMMi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni. Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.Consiglio la visione di questi due video:s:youtube.comwatch?v=jTYkdEU_B4os:youtube.comwatch?v=A8pcb4xyCicQuote from: arulbero on September 09, 2017, 04:55:48 PMSuccederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?Sarebbero per lo più lavori "sociali". Non si sa poi come si svilupperanno le IA, se saranno sempre in grado anche di avere idee o solo di migliorare in modo assoluto quelle presenti.E un altro argomento comunque, che ho appunto escluso allinizio. Re: La fine dello Stato September 09, 2017, 05:37:01 PM  #6 Ci sono dei settori che saranno almeno per un po "protetti" dalle IA. Mi viene in mente non lassistenza sanitaria ma quella più propriamente sociale, in cui per esempio molti anziani hanno disperatamente bisogno di contatto umano (case di riposo, ecc...).Effettivamente potrà benissimo succedere una situazione simil Venezuela, dove chi è ricco (inteso come: possiede asset liquidabili che hanno valore fuori dal Venezuela) ha ospedali migliori dei nostri italiani, mentre chi è povero si trova il supermercato vuoto.Senza dover andare in una situazione di crisi del Venezuela basta pensare anche a tutte quelle economie abbastanza povere da non riuscire a garantire servizi adeguati per la popolazione più abbiente: si creano circuiti privati e chiusicontrollatissimi per sanità, istruzione e anche trasporti sicuri (con tanto di professionisti scappati dallItalia che prestano questi servizi). Si è sicuramente maggiormente confinati rispetto alla "libertà" a cui siamo abituati in Italia e ostentare la ricchezza diventa solamente un pretesto per farsi rapire o cercare problemi.Secondo me, lEuropa centrale è solamente un isoletta felice in mezzo ad un mondo per lo più stratificato in questa maniera, dove passare dalle mani dello stato a servizi privati è costosissimo e riservato a pochi che solitamente hanno un reddito tra le 5 e 10 volte più alto rispetto alla popolazione questi stati, la caduta di un governo crea solo una lotta tra poveri dove ci sono focolai di criminalità intensificati, dato che lo stato non può pagare polizia e controlli. I ricchi approfittano per fortificare le recinzionimuri, assoldare eventuali ex-poliziotti per proteggere la "fortezza" e stare lontani dal caos. Re: La fine dello Stato September 09, 2017, 07:15:15 PMMerited by Grafschmidt (1)  #7 Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMTutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:- Non sarà più possibile sequestrare conti- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.Ok, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, lidea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra laltro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....Se lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possieda- avendo fatto lipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagni- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?Sul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.Per esempio  (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.Come potresti usare lo stesso sistema nellamministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!)  oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti?  sarebbe un ben rischio....Altra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?Non voglio difendere lo stato, ma per quanto riguarda lamministrazione della giustizia (visto che stiamo seguendo questo caso) penso che dia normalmente qualche garanzia in più rispetto a quel che potrebbero fare agenzie private.Tra laltro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando lItalia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato! Quote from: HostFat on September 09, 2017, 12:52:31 PMValgono ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando cè ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? Lunico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)Alla fine gli il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno unaltra moneta ancora? Come dicevo per me potrebbero benissimo liberalizzare qualsiasi moneta, poi lo stato si farebbe pagare e pagherebbe a sua volta in quella a lui più "gradita", tanto ognuno potrebbe cambiarla subito con quella di propria preferenza.Non tocco il tema dellIA perché davvero quella sarebbe tuttaltra discussione. Senza andare troppo lontano leggevo qualche giorno fa sul Corriere che negli USA stanno testano i primi camion a guida autonoma (previsti entro pochi anni, 4 o 5 non di più), e si diceva che quando potranno circolare liberamente nei soli USA sostituiranno circa 100.000 autisti..... che quindi perderanno il lavoro.E certamente un argomento che diventerà molto caldo, e che del resto nessuno potrà ignorare perché è inevitabile che questo tipo di attività a basso valore aggiunto venga fatta da macchine. Re: La fine dello Stato September 10, 2017, 03:11:17 PM  #8 ecco secondo me si creera un mercato alternativo sommersosottobanco la gente sara costretta a prendere gli stipendi in euro ma nella vita di tutti i giorni usera le criptovalute,gli stessi negozzi manterrano il prezzo in euro(di facciata) ma su richiesta del cliente forniranno listino prezzi in altcoin Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 03:43:03 AMLast edit: September 11, 2017, 03:22:47 PM by HostFat  #9 Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PMOk, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, lidea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra laltro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....Dovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PMSe lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possiedaAl di la del motivo per sequestrare, comunque sbagliato, sequestrare avrà comunque sempre un costo, e pian piano soldi che lo stato potrà usare per mettere in pratica queste azioni violente saranno sempre meno.Senza contare che sarà più facile per il popolo organizzare anche una difesa, privata, sempre pagata dai soldi che avranno smesso di dare allo stato.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PM- avendo fatto lipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagniAncora, si inizierebbe a comprarevendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.Quote from: duesoldi on September 09, 2017, 07:15:15 PM- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?Perché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMSul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.Per esempio  (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.Se ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà unassicurazione che coprirà anche quello.Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMCome potresti usare lo stesso sistema nellamministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!)  oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti?  sarebbe un ben rischio....Viene trattato anche questo nei video.Ci sarebbe sicuramente un periodo di transizione, dove si ci sarebbero incidenti e casi non previsti, che farebbero discutere, e che poi un assicurazione o uno dei tanti giudici eo scrittori di contrattiaccordi andrebbe a valutare e sviluppare.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMAltra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?Ci sarebbero tantissime agenziapolizze, per tutte le tasche.Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.Le agenzie avrebbero comunque tutto linteresse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto eo in un azione eseguita non in malafede.Consiglio ancora di vedere entrambi i video.Quote from: duesoldi on October 08, 1974, 09:07:31 PMTra laltro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando lItalia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato! Può essere che si vada più in questa direzione, la differenza principale è che ci sarebbe uno scambio di informazioni ben più ampio.Sarebbe veramente difficile riuscire a nascondere ai propri cittadini che un comune fa schifo mentre un altro funziona molto meglio. Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 12:30:36 PM  #10 purtroppo viene confusa la ricchezza vera.. i bitcoin non sono ricchezza, i bitcoin sono una unita di misuracome il metro, il litro o il kilogrammodomani, tutta la community potrebbe dire, bitcoin ci ha stufato, facciamo il ca$$ocoin, sara la nostra valuta di riferimentola vera ricchezza é lenergia, solo con lenergia puoi finanziare le guerre, puoi stampare valuta, puoi tenere su un sistema di misurazione avanzata della ricchezza come il bitcoin o qualsiasi altcoinuno stato se ha energia (come nel caso degli usa e dei suoi petrodollari) puo fare quello che vuole, puo stampare dollari come se non ci fosse un domanipuo superare il tetto del debito e avere ancora rating nazionale tripla A con triple +perche sara "a modo di vedere degli economisti" sempre solvente, anche se stampa fiumi di dollariqueste robe utopiche di un mondo dove lo stato di dissolve, dove arriva una AI e mette ordine al chaos sono solo fantasticherie senza contare che il bitcoin non puo fungere da denaro con costi di fee allucinanti e lentezza delel transazionial momento le banche vincono su costi e tempistiche rispetto al bitcoinlunico compito che deve avere la crittovaluta é sostituire il vecchio inefficiente e non trasparente sistema di valutainefficiente perche viene stampato con costi non irrisori, con tutti i sistemi anticontraffazione, stamparlo trasportarlo distruggerlo é altamente inefficiente e pericoloso (metti che rubi un portavalori di banconote destinate al macero)insicuro, ogni step dalla creazione alla distruzione é insicurocostoso, il sistema costa un mucchio di soldi, le banche centrali sono PRIVATEnon trasparente, chi decide quanta valuta deve circolare, quanto si deve inflazionare? non il pueblo, ma i banchieri.. non sappiamo i motivi (potrebbero essere a fin di bene, ma dubito) quindi non é trasparenteil bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)- decentralizzato- EFFICIENTE- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)a crollare non sara lo stato, ma il sistema dell economia lineare intesa come é adesso, quindi corporation e soprattuto la finanza di merda e gli speculatori di borsa che non creano un cazzo (anzi fanno solo danni alleconomia reale) Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 12:36:37 PM  #11 Quote from: babo on September 11, 2017, 12:30:36 PMil bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)- decentralizzato- EFFICIENTE- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)Al momento, considerato anche il bassissimo numero di transazioni giornaliere, dire che bitcoin è efficiente e cheap mi pare alquanto discutibile. Il discorso energetico che sta alla base del POW pone molti dubbi sulla questione della efficienza. Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 12:45:23 PM  #12 non é efficiente per un difetto di design, ma alla lunga il sistema elettronico crittografico si puo migliorare e rendere piu snelloefficiente lo é di concetto, perche "digitale" rispetto a un flow tradizionale "fisico"in teoria anche un sistema virtuale come paypal é piu efficiente del FIAT, ma non é trasparente.. spero di aver spiegato meglio cosa intendo per efficiente Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 05:28:38 PM  #13 Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 06:08:13 PM  #14 Forti i Trentini  Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 08:13:53 PM  #15 Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMDovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.E perché dovrebbero sapere quanto guadagni ? stavo facendo lipotesi di spostare quasi tutta la tassazione sul consumo, a quel punto non ci sarebbe reale bisogno di sapere quanto guadagni perché varrebbe la regola: più consumi più paghi.Un po come succede con la benzina che è stracarica di accise: più ne consumi e più paghi accise.Certo, non sarebbe un sistema perfetto..... ad esempio perché se uno non consumasse ( o consumasse poco) non pagherebbe tasse e magari guadagnerebbe molto, ma parliamoci francamente: è così facile oggi non consumare? spese per il solo mantenimento ne hai di tutti i tipi, non è più come un tempo quando uno poteva quasi esclusivamente vivere dei prodotti che produceva (in campagna).Quindi le tasse finiremmo con il pagarle tutti.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMAncora, si inizierebbe a comprarevendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.Questo sarebbe effettivamente un rischio, ma se lo "stato" si organizzasse per contrastare il fenomeno penso che i volumi rimarrebbero per forza di cose piccoli. Immagino ad esempio lobbligo di tracciare tutti i prodotti in circolazione (rfid e tecnologie simili a costo bassissimo): non si riuscirebbe più tanto facilmente a vendere in nero. O di obbligare ad emettere fattura nel caso di servizi (ma ho detto "obbligare", non come facciamo in Italia).Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMPerché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.No dai, qui esageri !  Stiamo ovviamente parlando di uno scenario futuribile, quando ormai il valore delle cripto si fosse stabilizzato (non come oggi), e le oscillazioni fossero minime come quelle attuali delleuro. Non ti basta come risposta? bene, allora aggiungo che gli stipendi diventerebbero settimanali, o giornalieri, tanto i trasferimenti sarebbero a costo nullo o quasi, perciò.... un po come facevano una volta i salariati che venivano pagati a giornata   E comunque basterebbe trovare forme per garantire il mantenimento del valore di una certa moneta entro un determinato limite di tempo, un po come accade con parecchi titoli derivati  (nonostante la brutta fama che hanno) che erano nati proprio con questo scopo.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMSe ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà unassicurazione che coprirà anche quello.Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.Mi riferivo non tanto a garanzie non previste dalla tua assicurazione, ma a chi unassicurazione non potrebbe proprio permettersela, il "senzatetto" di turno.Oggi bene o male lo stato garantisce loro alcune forme di assistenza seppur minimale (pronto soccorso, pubblica sicurezza), mentre nello scenario che citi chi pagherebbe per loro in assenza di uno stato ?Diventerebbero assoluti fantasmi e totalmente indifesi. Non ne faccio una questione di assistenzialismo (anzi ne sono in generale contrario) ma è chiaro che in una società persone di questo tipo esisteranno sempre (magari perché con qualche handicap) e in qualche modo andrebbero protette.Quote from: HostFat on September 11, 2017, 03:43:03 AMCi sarebbero tantissime agenziapolizze, per tutte le tasche.Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.Le agenzie avrebbero comunque tutto linteresse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto eo in un azione eseguita non in malafede.Consiglio ancora di vedere entrambi i video.Le agenzie sosterrebbero il cliente (e avrebbero interesse a farlo) solo fino a quando il costo di sostenere il cliente non superasse il premio annuo che poi il cliente paga alla propria assicurazione (o giù di lì). In altre parole: le agenzie non avrebbero interesse ad andare fino in fondo magari per una questione di principio (legalità) ma solo fintanto che ne derivasse per loro un vantaggio economico.E un po lidea contraria a quella che muove la giustizia in uno stato: dove si arriva (allopposto) a sostenere a volte costi enormi per affermare un principio.p.s. ho visto anche il secondo video mi sembra però un "di cui" del primo, o forse ho apprezzato di più il primo perché per me argomento totalmente nuovo Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 08:54:23 PM  #16 Molto più facile per uno stato di ostacolare le cryptovalute tramite divieti alle maggiori banche di trasponderli in valuta fiat.Senza tale ancoramento lunico mercato torna ad essere quello sotterraneo e il valore si abbatte.Se poi lo stato inizia a modificare la percezione pubblica su quanto le criptovalute danneggiano leconomia ("pene e sanzioni aumentate per i terroristi economici" in prima pagina, e altre pagliacciate) si ha un rilascio da parte del mainstream e si torna ai tempi di silk trovo questo molto più plausibile di una guerra civile. Re: La fine dello Stato September 11, 2017, 09:27:11 PM  #17 Per le persone che non si possono permettere niente, ci sarebbero le associazioni di volontariato.Se lo stato svanisce, vuol dire che le persone hanno comunque più soldi in tasca, e possono anche più facilmente pensare di donare un surplus, verso associazioni che sia dimostrato che fanno un buon lavoro. Anche perché se non ci fosse questa sicurezza, non riceverebbero più nulla.Sono anche convinto che le persone diventerebbero più altruiste, visto che appunto non cè più nessuno ad occuparsi di loro, e non cè uno stato che prende già i soldi promettendo di sistemare tutto.Quando vediamo in giro che ci sono problemi in difficoltà, molti di noi, me compreso magari, passano avanti, perché "sanno" che ci sarà già un ambulanza che arriverà sul posto, "abbiamo già pagato per sistemare tutto, anzi siamo stati costretti a farlo".Certo ci sono delle eccezioni, e magari queste persone faranno parte di queste associazioni di volontariato, che probabilmente riceveranno più soldi di quanto ne ricevano ora.Non si potranno salvare tutti, ma sicuramente il sistema sarà più efficiente. Re: La fine dello Stato September 12, 2017, 07:14:28 PM  #18 Quote from: HostFat on September 11, 2017, 09:27:11 PMQuando vediamo in giro che ci sono problemi in difficoltà, molti di noi, me compreso magari, passano avanti, perché "sanno" che ci sarà già un ambulanza che arriverà sul posto, "abbiamo già pagato per sistemare tutto, anzi siamo stati costretti a farlo".Sì vero, su questo concordo assolutamente. E un pensiero che capita anche a me di fare quando vedo qualcuno che ha bisogno, spesso mi dico proprio che "ho già obbligatoriamente pagato per....".Quote from: CobraJ on September 11, 2017, 08:54:23 PMMolto più facile per uno stato di ostacolare le cryptovalute tramite divieti alle maggiori banche di trasponderli in valuta fiat.Senza tale ancoramento lunico mercato torna ad essere quello sotterraneo e il valore si abbatte.Sono daccordo anche su questo punto, soprattutto su quello che dici delle banche e delle possibili scelte di un governo. Sono queste le vere minacce perché se è vero che non potrebbero "tecnicamente" bloccare il funzionamento di una cripto, però ne potrebbero impedire la diffusione di massa, e quindi davvero si tornerebbe ad un fenomeno di nicchia.Tra laltro quel che sta succedendo in Cina in questi giorni ne è la dimostrazione più efficace.Comunque - tornando al post originale di HostFat - staremo a vedere: non penso ci saranno stravolgimenti nella società civile nei prossimi anni (10?)  ma certamente le cripto ci porteranno a breve a vivere dei grossi cambiamenti. Re: La fine dello Stato September 14, 2017, 02:41:30 PM  #19 Quote from: icio on September 11, 2017, 06:08:13 PMForti i Trentini  Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso la svizzera si sta muovendo in maniera massiccia verso il fintechha capito di essere obsoleta e ho avuto occasione di parlare con alcuni che lavorano in banche svizzereoltre a essere correttamente informati sul bitcoin il loro interesse (ovviamente) é rivolto alla tecnologia blockchain e alle MILIONI DI APPLICAZIONI che si possono forgiarechiasso fra poco accettera il pagamento delle tasse in bitcoin, gia da quasi 1 anno é possibile (con sim svizzera) comprare bitcoin dagli atm ferroviari FFSSnon é una valuta di stato, ma una valuta accettata come gli euro, ne piu e ne menosolo che gli svizzeri sono molto intelligenti e invece di fare gli oscurantisti e remare contro la tecnologia la sfruttano e cercano di capire come usarla per i loro tornacontici sono diverse applicazioni, anche interne e interbancarie in cui la blockchain darebbe un improve notevole Re: La fine dello Stato September 16, 2017, 02:27:56 PM  #20 Quote from: babo on September 14, 2017, 02:41:30 PMQuote from: icio on September 11, 2017, 06:08:13 PMForti i Trentini  Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso la svizzera si sta muovendo in maniera massiccia verso il fintechha capito di essere obsoleta e ho avuto occasione di parlare con alcuni che lavorano in banche svizzereoltre a essere correttamente informati sul bitcoin il loro interesse (ovviamente) é rivolto alla tecnologia blockchain e alle MILIONI DI APPLICAZIONI che si possono forgiarechiasso fra poco accettera il pagamento delle tasse in bitcoin, gia da quasi 1 anno é possibile (con sim svizzera) comprare bitcoin dagli atm ferroviari FFSSnon é una valuta di stato, ma una valuta accettata come gli euro, ne piu e ne menosolo che gli svizzeri sono molto intelligenti e invece di fare gli oscurantisti e remare contro la tecnologia la sfruttano e cercano di capire come usarla per i loro tornacontici sono diverse applicazioni, anche interne e interbancarie in cui la blockchain darebbe un improve notevoleDirei che sia normale cercare un tornaconto...mi verrebbe da dire normale, certo gli svizzeri come spesso accade hanno unapproccio ...come sempre estremamente aperto.Sono cmq spesso un esempio....da seguire, loro con i numeri che hanno in generale...deficit, crescita, debito....possono anche permettersi di fare da "battistrada" vedrem [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti March 08, 2021, 02:48:56 AMLast edit: August 18, 2021, 07:02:17 PM by HostFatMerited by fillippone (2)  #1 Mastercard virtuali pseudo-anonime (si può mettere un nome a caso), fino a 750 euro luna. possibile anche comprare carte amazon.it ad un cambio di mercato.Non sono compatibili con Google Pay Apple Pay e nemmeno su Curve per ora  Non più disponibiliGift card:- - (pare più conveniente)- Coingate e Cryptorefills trovano carte anche come:-- Esselunga-- Conad-- Idea ShoppingIdea Shopping non accetta crypto, ma si possono comprare le carte di Idea Shopping su Coingate e Cryptorefills. è un altro servizio dove poter comprare carte, e si potrebbe usare le carte Mastercard create con Bitpay Bitcoin senza KYC: Bancomat Bitcoin rispettosi della Privacy (ritiro contanti)s:bitcointalk.orgindex.php?topic=5219223.0Per fare gasbenzina in tutti i precedenti link è possibile trovare gift card per vari fornitori.AmazonIn tutti i link sopra è possibile trovar gift card AmazonTreniSu Coingate, Bitrefill e Cryptorefills ci sono le carte di Italo.Su Idea-shopping quelle di Trenitalia.Carte Mastercard fisicheSo che in alcuni supermercati, tipo Pam e Conad, è possibile acquistare carte prepagate Mastercard.Si potrebbero usare le gift card di Pam e Conad su Coingate e Bitrefill per acquistare poi queste carte.Non so però se poi sia richiesta una qualche procedura di attivazione che richieda il passaggio di documenti.EDIT: Mi è stato detto che questo metodo non funziona, perché le carte prepagate non possono essere usate per comprare le mastercard, pare ...Ricariche telefoniche anche i siti linkati sopra includono vari operatori (se non tutti)Lista di exchange dove poter trovare scambi di contanti e cryptovalute e senza documenti, quelli segnati con NO KYC ATM: altre vie scorciatoie da voler segnalare?Attualmente mancherebbe sicuramente una via per rendere possibile lacquisto di medicine nelle più comuni farmacie, idee a riguardo? Re: [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti March 08, 2021, 07:16:18 PM  #2 Quote from: HostFat on March 08, 2021, 02:48:56 AMComprareVendere Bitcoin senza KYC: Bancomat Bitcoin rispettosi della Privacy (ritiro contanti)s:bitcointalk.orgindex.php?topic=5219223.0Per comprare Btc forse riesci ancora con quegli atm, ma per vendere penso sia ad altissimo rischio.Guarda in quel thread la testimonianza di questo utente:s:bitcointalk.orgindex.php?topic=5219223.msg54018051#msg54018051tra laltro a parte il kyc, la situazione stessa di essere ingabbiati devessere bruttissima. Re: [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti March 08, 2021, 09:00:41 PMLast edit: March 08, 2021, 10:53:47 PM by HostFat  #3 Grazie ho letto, beh non sono sempre richiesti i documenti, però si da valutare bene.. Re: [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti March 09, 2021, 09:10:55 AM  #4 Quote from: HostFat on March 08, 2021, 02:48:56 AMCarte Mastercard fisicheSo che in alcuni supermercati, tipo Pam e Conad, è possibile acquistare carte prepagate Mastercard.Si potrebbero usare le gift card di Pam e Conad su Coingate e Bitrefill per acquistare poi queste carte.Non so però se poi sia richiesta una qualche procedura di attivazione che richieda il passaggio di documenti.EDIT: Mi è stato detto che questo metodo non funziona, perché le carte prepagate non possono essere usate per comprare le mastercard, pare ...Puoi pagarle sempre in contanti, no?Ad ogni modo dubito siano attivabili senza documenti. Non so cosa vendano nei supermercati Pam o Conad, ma da quello che ho visto nei supermercati Carrefour le carte in vendita sono tutte da attivare online, quindi con documenti (). Re: [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti March 09, 2021, 11:16:36 AM  #5 Quote from: simpic on March 09, 2021, 09:10:55 AMPuoi pagarle sempre in contanti, no?Ad ogni modo dubito siano attivabili senza documenti. Non so cosa vendano nei supermercati Pam o Conad, ma da quello che ho visto nei supermercati Carrefour le carte in vendita sono tutte da attivare online, quindi con documenti ().Vedo che è da attivare ma non so che dati chiedano nel processo di attivazione perché non sono entrato non avendo la carta.Però nelle faq dicono che non è nominativa né tracciabile:s:prodotti-consumatorecarte-prepagateprepagata-mastercard-epipoli-cartaQuoteLa carta prepagata è nominale? È al portatore?Epipoli Mastercard è una carta prepagata al portatore, non è nominativa né tracciabile e garantisce quindi un alto livello di privacy.Tu hai provato ad attivarne una? hai esperienza contraria ? Re: [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti March 09, 2021, 11:31:50 AM  #6 Quote from: duesoldi on March 09, 2021, 11:16:36 AMQuoteLa carta prepagata è nominale? È al portatore?Epipoli Mastercard è una carta prepagata al portatore, non è nominativa né tracciabile e garantisce quindi un alto livello di privacy.Tu hai provato ad attivarne una? hai esperienza contraria ?No, non ho esperienze in merito. Però credo che la card si attivi da qui: cosa cè scritto nellurl ...e cosa cè scritto nella pagina dedicata allattivazione: Re: [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti March 13, 2021, 09:54:29 AM  #7 ecco, allacquisto con crypto di carte per fare la spesa non cero ancora arrivatoma allora se io mantengo spese le plusvalenze attraverso queste carte non avrò mai il problema della dichiarazione fiscale, o sbaglio? Re: [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti August 10, 2021, 08:58:38 PM  #8 Aggiunti link agli exchange dove trovare scambi di contanti e ATM. Re: [LISTA] Vivere senza KYC - Metodi per usare le crypto senza dare documenti August 13, 2021, 06:13:30 PM  #9 ciao ma su coingate bisogna registrarsi ? ho provato ma non riesco [LISTA] Ricavi passivi su crypto November 12, 2020, 03:43:57 PMLast edit: November 12, 2020, 04:44:26 PM by HostFat  #1 Trovate qui una lista di servizi che offrano la possibilità di avere dei ricavi passivi per mezzo di crittovalute.s:docs.google.comspreadsheetsd1OnNBiu3MsmBDdkWbXg4aAgEpGb5QzcQoJp8B2V4kNVoedit?usp=sharingChat: qualcuno vuole avere accesso di scrittura, mi contatti in privato dandomi il suo account google.Eventuali recensioni o feedback diretti su questi servizi verranno direttamente aggiuntilinkati sulla stessa lista.Precedente discussione: s:bitcointalk.orgindex.php?topic=1898730.0Nel caso ci fossero errori, o informazioni non chiare, scrivete pure.Come qualsiasi cosa, questo genere di attività non sono a rischio zero. I soldi si possono anche perdere.Esempi: Furto allexchangeservizio, truffa da parte dei gestori, smartcontract hackerato, prezzo del tokencrypto scende, chiavi private del servizio perse ... Re: [LISTA] Ricavi passivi su crypto November 12, 2020, 06:23:50 PM  #2 Informazioni sul fallimento di Cred Re: [LISTA] Ricavi passivi su crypto November 12, 2020, 07:59:06 PM  #3 ma riguarda tutte le monete ? anche lo staking dei wallet tron ? guadagnare bitcoin